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Ursula Le Guin - Das Wort für Welt ist Wald

Lesezirkel Klassiker Ursula Le Guin Das Wort für Welt ist Wald Dezember 2018

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Story und Plot fand ich:

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#1 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 02 December 2018 - 10:38

Ab dem 7.12.2018 lesen wir hier gemeinsam:

 

Ursula Le Guin mit Das Wort für Welt ist Wald

 

Ich wünsche allen viel Spaß!



#2 Ragnar Myers

Ragnar Myers

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Geschrieben 09 December 2018 - 17:51

Der Roman spielt im Hainischuniversum.

Ich bin jetzt schon etwas weiter durch, und mir fällt verschiedenes auf, was ich nicht mehr im Gedächtnis hatte. LeGuin beginnt ihre Schilderung aus der Sicht eines Militärs, Cpt. Davidson, einem unreflektierten Charakter, der die Welt aus sehr einfachen Augen sieht. Er schildert seine Umwelt, die Ureinwohner, und dass die Terraner den Planeten abholzen wollen. Die Eingeborenen sieht er nicht als intelligente Wesen.

Was mir aber an der Stelle merkwürdig vorkommt, ist sein Verhältnis zur anderen Hälfte der Menschheit, den Frauen. Es wundert mich doch sehr, dass soweit in der Zukunft, in einer Gesellschaft, die in der Lage ist, Raumschiffe zu bauen und Planeten, die 27 Lichtjahre von der Erde entfernt sind, zu besiedeln, soziologisch und gesellschaftlich so weit zurück ist, dass Frauen nur entweder als Ehefrauen oder Lustobjekte eine Rolle spielen. In der recht weit entfernten Zukunft soll noch niemals jemand was von Woman's Lib gehört haben? Die Frage ist auch, wie ist es möglich, wirtschaftlich soweit zu kommen, wenn man auf die Hälfte der Menschheit als Arbeitskraft verzichtet.

Ab dem nächsten Kapitel wird dann die Situation aus Sicht der Urbevölkerung geschildert. Es handelt sich um eine hochstehende Zivilisation, die aber, weil ihr die von den Terranern einschätzbaren sichtbaren Insignien fehlen, wie Technologie, Bibliotheken, Infrastruktur, nicht als solche wahrgenommen wird. Frauen sind gleichberechtigt, haben eigene Aufgaben, und sind hochgeschätzte Mitglieder der Gesellschaft.

Mich begeistert die von LeGuin geschilderte Ökologie und wie die Ureinwohner damit im Einklang leben. Sie beuten sie nicht aus, allein das unterscheidet sie schon von den Terranern. Interessant ist auch die Art und Weise, wie sie es gelernt haben, ihren Geist zu nutzen. Sie leben in zwei verschiedenen Zeiten. Einmal in der Weltzeit und einmal in der Traumzeit. Sie träumen, aber aktiv, nicht passiv. Zumindest habe ich das bisher so verstanden. Außerdem haben sie Mechanismen gefunden, wie sie ihre Aggressionen steuern können.

Bisher finde ich das Buch durchaus interessant, habe aber den Eindruck, dass es an Winterplanet nicht heranreicht. In 130 Seiten kann man einfach nicht so alles beschreiben, wie es bei bei längeren Texten möglich ist.
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#3 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 09 December 2018 - 19:14

Ein immer noch aktuelles Thema, obwohl der Roman 46 Jahre alt ist.

 

Die Traumzeit der Creechies erinnert sehr an die australischen Aborigines. 

 

LeGuins Vater (Alfred L. Kroeber) war Anthropologe und "die besonderen Verdienste von Alfred Kroeber waren, dass er sich schon früh um eine Dokumentation der aussterbenden Völker Australiens bemühte."

Auch glaubte er, dass jede Kultur relativ, d. h. nur aus sich selbst heraus erfahr- und erklärbar ist. Für Nicht-Spezialisten lässt sich eine fremde Kultur nicht erklären und erfahren. Kulturen sind demnach auch niemals vergleichbar. 

 

Und das ist ein Kernthema des Buches. Die menschlichen Invasoren kommen - bis auf Ljubow - garnicht auf die Idee, die Kultur der Creechies verstehen zu wollen. Sie gehen von vorneherein von der Überlegenheit ihrer eigenen Kultur aus. Und das ist keine besonders "phantastische" Haltung. Mit dieser Haltung werden Ureinwohner auf der Erde bis heute vertrieben und umgebracht, um an die Bodenschätze des Eingeborenen-Landes heranzukommen.

 

Dabei fällt mir eine Nachricht von Ende November 2018 ein.

Es gibt wohl kaum von Menschen bewohnte Orte, die derart von der Zivilisation abgeschnitten sind wie die North Sentinel Island am Rand des Indischen Ozeans. Nur wenig ist über die zu den Andamanen gehörende Insel bekannt. Und das hat einen guten Grund: Die Sentilesen, laut Schätzungen etwa 50 an der Zahl, verweigern jeglichen Kontakt zur Außenwelt. Wer sich ihrer Heimat nähert, begibt sich in akute Lebensgefahr. Vor Kurzem wurde das durch den Fall John Chau deutlich. Der Amerikaner wagte trotz strikten Verboten die Reise zu der Insel - und kam laut Augenzeugen in einem Pfeilhagel ums Leben. Ein ebenso grausamer wie erwartbarer Zwischenfall.

Bereits am Samstag waren indische Polizisten mit einem Boot bis zu 400 Meter vor die Insel North Sentinel gefahren, wo John Allan Chau getötet und anschließend offenbar vergraben worden war. Am Strand sichteten sie mit Pfeil und Bogen bewaffnete Ureinwohner. Um nicht noch mehr Gewalt zu provozieren oder die Bevölkerung zu stören, kehrten sie wieder um.

Um die Sentinelesen zu schützen, sollte auf die Bergung der Leiche des US-Bürgers verzichtet werden, raten Wissenschaftler. Eine australische Politikerin sieht in der Reaktion der Ureinwohner derweil ein Vorbild.

 


After the discovery of "antimatter" and "dark matter", we have just confirmed the existence of "doesn't matter", which does not have any influence on the Universe whatsoever.


#4 Ragnar Myers

Ragnar Myers

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Geschrieben 09 December 2018 - 19:27

Ich habe gelesen, er wollte missionieren.
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#5 Jorge

Jorge

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Geschrieben 09 December 2018 - 20:56

Ich habe gelesen, er wollte missionieren.

 

http://www.scifinet....mm/#entry379747



#6 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 09 December 2018 - 21:23

Solange keine Bodenschätze vorhanden sind oder Land, das für kapitalistische Zwecke genutzt werden kann, besteht kaum Gefahr.

 

Ansonsten ist ein Beispiel der Kampf der Sioux-Indianer gegen die Dakota-Access-Pipeline. Die Sioux der Standing Rock Reservation wehren sich gegen den Bau der Pipeline über Grabstätten und heiligem Land ihrer Vorfahren und die Gefährdung ihrer Wasserversorgung.

 

Zum einen gibt es kein Verständnis dafür, was das Land ihrer Vorfahren für die Indianer bedeutet. Und weil in der westlichen Kultur kein Verständnis für solche Dinge da ist und weil es dem Gewinnstreben im Weg ist, werden die Interessen der Indianer für nichtig erklärt.

 

Diese Thematik gibt der Roman sehr realistisch wieder. Nur haben die Ureinwohner in unserer Welt immer noch nur wenig Chancen ihre Weltsicht zu erhalten und in ihrer traditionellen kulturellen Werte zu überleben.


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#7 Susanne11

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Geschrieben 09 December 2018 - 21:36

Was mir aber an der Stelle merkwürdig vorkommt, ist sein Verhältnis zur anderen Hälfte der Menschheit, den Frauen. Es wundert mich doch sehr, dass soweit in der Zukunft, in einer Gesellschaft, die in der Lage ist, Raumschiffe zu bauen und Planeten, die 27 Lichtjahre von der Erde entfernt sind, zu besiedeln, soziologisch und gesellschaftlich so weit zurück ist, dass Frauen nur entweder als Ehefrauen oder Lustobjekte eine Rolle spielen. In der recht weit entfernten Zukunft soll noch niemals jemand was von Woman's Lib gehört haben? Die Frage ist auch, wie ist es möglich, wirtschaftlich soweit zu kommen, wenn man auf die Hälfte der Menschheit als Arbeitskraft verzichtet.
 

 

Technologische und sozio-kulturelle Entwicklung muss sich nicht zwingend parallel entwickeln. 

 

Und vielleicht wollten die Männer auf dieser Welt im Outback auch keine Frauen als Arbeiterinnen, sondern als Lustobjekte. Sexarbeiterinnen und Frauen zur Fortpflanzung. Diese Frauen werden gebraucht, sowie die Männer dort Militärs, Wissenschaftler und Waldarbeiter sind. Entsprechend der Bedingungen, an die sie sich auf dieser Wald-Welt anpassen müssen und die Aufgabe, die sie dort erfüllen müssen.

 

Über die Stellung der Frauen auf dem Mutterplaneten wird keine Aussage getroffen.


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#8 lapismont

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Geschrieben 10 December 2018 - 07:51

Erstes Kapitel gelesen. Ziemlich mieser Typ, dieser Captain Davidson. Typischer Militär. Le Guin beschreibt eine sehr kaputte Menschheit. Umweltzerstörerisch, Frauen- und Fremden-feindlich.

Sehr böse, aber gefällt mir bisher.


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#9 Ragnar Myers

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Geschrieben 10 December 2018 - 12:48

Susanne11, da hast Du natürlich Recht, die Entwicklung muss nicht parallel verlaufen und über den Mutterplaneten wird keine Aussage getroffen.

Es ist aber nicht davon auszugehen, dass es dort anders ist. In einer freiheitlichen Gesellschaft arbeiten Frauen in allen Berufen, einfach weil sie es wollen, das heißt, es besteht ein Bedürfnis. Und da die Arbeitnehmer auf diesem Planeten von der Erde stammen, müssten hier zwingend Frauen in den unterschiedlichsten Berufen dabei sein.
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#10 Felix

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Geschrieben 10 December 2018 - 17:39

Könnt ihr bitte immer deutlich machen, wie weit ihr schon gelesen habt? Das wäre toll!

 

Erstes Kapitel gelesen. Ziemlich mieser Typ, dieser Captain Davidson. Typischer Militär. Le Guin beschreibt eine sehr kaputte Menschheit. Umweltzerstörerisch, Frauen- und Fremden-feindlich.

Sehr böse, aber gefällt mir bisher.

Das erste Kapitel habe ich auch gelesen und bin sehr angetan. Der Einstieg gefällt mir, vielleicht auch gerade weil dieser Captain Davidson mir so richtig unsympathisch ist und wudnerbar in diese raue Welt passt. Das Worldbuilding nicht nicht zu viel Platz ein für so einen kurzen Roman und das Kapitel lenkt zum richtigen Zeitpunkt die Handlung auf das brennende Lager. So kann es gerne weiter gehen.



#11 lapismont

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Geschrieben 11 December 2018 - 07:04

Ja, der Einstieg war gut. Auch der Wechsel im zweiten Kapitel zu Selver und seinem Auftreten in Cadast. Le Guin nutzt das Berichten der Ereignisse, um die Lebensweise der Stämme vorzustellen. Die Traumzeit stelle ich mir vor wie bei den Aborigines. Sowas tauchte in der Serie Earth 2 auch auf.

Interessant auch die klare Teilung der Männer- und Frauenwelten, wobei ich noch nicht ganz verstanden, wie das tatsächlich funktioniert. Ein großer Unterschied scheint Le Guin besonders wichtig zu sein. Während die yumens sich Frauen heranschaffen lassen, müssen die Männer hier in passende Stammesstädte ziehen und sich eine Frau suchen.

Le Guins Erzählung ist wohl sehr ikonisch, wenn ich an all die Geschichten denke, die ähnlich orientiert und später erschienen sind.


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#12 lapismont

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Geschrieben 11 December 2018 - 07:07

Midworld von Foster erschien drei Jahre später.


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#13 Felix

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Geschrieben 11 December 2018 - 18:15

Mit dem zweiten Kapitel bin ich durch. Der Perspektivwechsel fügt sich wunderbar ein. In gewisser Weise spiegelt Le Guin ja das erste Kapitel und betreibt dabei erneut Worldbuildung und gibt derselben Welt ein ganz anderes, traumdurchwirktes Gesicht.
 

Ich bin erstaunt, wie viel Ruhe der Roman trotz seiner Kürze ausstrahlt und dabei einer Handlung, für die andere mehrere 100 Seiten aufgewendet hätten, sogar eine melancholische Schwere verleiht. Das begeistert mich aktuell sehr.

 

 

Interessant auch die klare Teilung der Männer- und Frauenwelten, wobei ich noch nicht ganz verstanden, wie das tatsächlich funktioniert. Ein großer Unterschied scheint Le Guin besonders wichtig zu sein. Während die yumens sich Frauen heranschaffen lassen, müssen die Männer hier in passende Stammesstädte ziehen und sich eine Frau suchen.

 

Dass wiederholt die Betonung besonders auf das Geschlecht gelegt wird, sowohl in den verschiedenen kulturellen Kontexten als auch in Bezug auf die einzelnen Figuren, ist nicht sonderlich versteckt. Noch blicke ich aber nicht genau durch, wie sich hier alles zusammenfügt. Ist es einfach der Versuch ein Gegenbild zu zeichnen? Das wäre aber vergleichsweise schwach und wenig innovativ gelöst, weil die männlich dominierte Welt diejenige der Unterdrückung und der Technik wäre, die weiblich dominierte Welt die des Träumens, des Einklangs und des Friedens. Abwarten ...



#14 Susanne11

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Geschrieben 11 December 2018 - 18:38

In der Welt der Creechies sind die Männer die Träumer und die Frauen die Führer der Gemeinschaft. Aber ich glaube das ist nicht so wichtig.

 

Ich sehe eher einen Bezug zur unserer Welt. Die Zerstörung der Natur und die Vernichtung der Eingeborenen-Völker durch die männlich geprägte weiße Zivilisation.

 

Was ich hier interessant finde ist die Art und Weise wie die friedliebende Gemeinschaft auf die Invasoren reagiert. Und wie man so nach und nach immer mehr Informationen über diese bekommt. Die Verhaltensweisen der Kolonisatoren ist eher klischeehaft dargestellt und nicht besonders komplex.


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#15 Jorge

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Geschrieben 11 December 2018 - 20:54

Le Guins Erzählung ist wohl sehr ikonisch, wenn ich an all die Geschichten denke, die ähnlich orientiert und später erschienen sind.

 

Es gab aber in der Science Fiction schon vorher bedeutende Werke dieser Thematik...wie z.b. Richard McKenna Der Wald der Phytos (Hunter, Come Home).


Bearbeitet von Jorge, 11 December 2018 - 21:12.


#16 Susanne11

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Geschrieben 11 December 2018 - 21:15

"Wenn ein Lord-Träumer wie ihr Bruder ihr erklärte, dass Selver ein Gott, ein Veränderer, eine Brücke zwischen den Wirklichkeiten sei, dann glaubte sie ihm und handelte. Des Träumers Aufgabe war es, vossichtig zu sein, sicherzustelllen, dass sein Urteil zutraf. Ihre Aufgabe war es dann, auf dieses Urteil hin zu handeln. Er sah, was getan werden mußte; sie sorgte dafür, dass es getan wurde."

 

Ich finde es interessant wie sich diese friedfertige Spezies auf die Veränderung, die die Invasoren bringen, einstellt. Selver träumt, dass er töten muss, aber er weiß dass es nicht richtig ist. 

 

Diese Vorgehensweise ist differenzierter als das dumpfe Draufhauen von Davidson, der von den Kräften und Möglichkeiten der Traumzeit nichts weiß und nur seinen machomäßigen Reflexen folgt. Aber nicht alle Invasoren sind so -  es gibt Ljubow, der interessierter und emphatischer ist und wirkliches Interesse an den Eingeborenen hat.


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#17 lapismont

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Geschrieben Gestern, 07:09

Bin am Anfang des dritten Kapitels.

Noch hab ich keine Ahnung, warum man Selver als neuen Gott sieht. Und was das eigentlich bedeutet. Die Mythologie der Athsheans, wie Lyubov sie nennt, scheint sich nicht sonderlich von Erdmythologien zu unterscheiden.

Und es tauchen andere außeritrdische Rassen auf, wenn ich es richtig gelesen habe. Unerwartet. Bin gespannt was sich daraus entwickelt.

 

Dass Le Guin die Menschen recht plakativ beschreibt, liegt ja an der Plotprämisse. Sie braucht schon ein paar fiese Umweltzerstörer und Rassisten, wenn der Kampf der Einheimischen die Leserschaft moralisch auf seine Seite ziehen will.


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#18 Susanne11

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Geschrieben Gestern, 11:03

 

Noch hab ich keine Ahnung, warum man Selver als neuen Gott sieht. Und was das eigentlich bedeutet. Die Mythologie der Athsheans, wie Lyubov sie nennt, scheint sich nicht sonderlich von Erdmythologien zu unterscheiden.

 

 

Ich finde auch, dass die Mythologie der A. schamanische Züge trägt. Das Wort Gott scheint mir nicht so gut zu passen. Es  vermittelt eher Assoziationen aus der christlichen Kultur.

 

Ich vermute Selver wird als Gott bezeichnet, weil er Ereignisse erlebt und überlebt hat, die andere As nicht erlebt haben. Und weil der deshalb etwas in die Welt der Athsheans bringt, das vorher nicht da war. Das Töten von Menschen. Und er nimmt die Verantwortung die das mit sich bringt auch an. Die Vision des alten Träumers am Ende des 2. Kapitel bestätigt das.


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#19 Ragnar Myers

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Geschrieben Gestern, 13:03

Davidson beurteilt die Ureinwohner nicht rassistisch, er sieht in ihnen einfach keine denkenden Wesen, platziert sie auf der gleichen Intelligenzstufe wie Tiere. Allerdings steht im Text auch nicht, dass Selver oder ein anderer mit ihm das Gespräch gesucht hätte. Mit Ljubow dagegen wurde gesprochen, deshalb kam der auch zu einem ganz anderen Ergebnis.

Wenn einer nicht spricht, woher soll dann der andere wissen, was im Kopf des Gegenübers los ist?

Rassistisch wäre gewesen, wenn er gewusst hätte, wen er vor sich hat und ihn aufgrund von Äußerlichkeiten, kulturellen Merkmalen oder Bräuchen abgelehnt hätte. Aber er sah die Ureinwohner einfach nicht als intelligente Wesen an.
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#20 lapismont

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Geschrieben Gestern, 14:57

Davidson beurteilt die Ureinwohner nicht rassistisch, er sieht in ihnen einfach keine denkenden Wesen, platziert sie auf der gleichen Intelligenzstufe wie Tiere. Allerdings steht im Text auch nicht, dass Selver oder ein anderer mit ihm das Gespräch gesucht hätte. Mit Ljubow dagegen wurde gesprochen, deshalb kam der auch zu einem ganz anderen Ergebnis.

Wenn einer nicht spricht, woher soll dann der andere wissen, was im Kopf des Gegenübers los ist?

Rassistisch wäre gewesen, wenn er gewusst hätte, wen er vor sich hat und ihn aufgrund von Äußerlichkeiten, kulturellen Merkmalen oder Bräuchen abgelehnt hätte. Aber er sah die Ureinwohner einfach nicht als intelligente Wesen an.

Nunja, Davidson mag vielleicht keine Ahnung von der Intelligenzdefinition haben, aber für mich ist hier ganz deutlich ein typischer weißer Kolonialist dargestellt, der nicht nur seine Art sondern auch seine Lebensweise über die aller anderen Lebewesen stellt. In meinen Augen klar rassistisch.

Und ob man den Opfern vorwerfen kann, dass sie mit dem Rodungstrupp nicht sprachen, bevor ihre Stadt zerstört wurde …

 

Mhm. Ich hatte den Eindruck, die Kolonie wurde trotz des Wissens um eine eingeborene Zivilisation mit Gewalt gegründet. Die zerstörte Stadt von Selver bestand ja auch aus Bauwerken. Und eine Vergewaltigung sagt über Davidson genug aus, finde ich.


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#21 Ragnar Myers

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Geschrieben Gestern, 18:15

Seine Lebensweise über alle anderen stellen? Das ist nicht unüblich. Und er hat einen klaren Auftrag, geht also davon aus, dass die ethische Seite bereits abgeklärt wurde und er nur noch ausführendes Organ ist.

Ich will diesen Davidson nicht verteidigen, in meinen Auagen ist der einfach nur eingeschränkt. Und widerlich. Die Vergewaltigung beweist seine Dämlichkeit ganz besonders.

Wir warten ab, wie es sich entwickelt. Wäre er rassistisch, wäre er es auch dann noch, wenn es ihm richtig klar wird, dass die Athsheans eine überlegene Rasse sind. Ich habe noch keinen gesehen, der von Rassismus geheilt wurde.

Ameisen bauen auch Städte. Er meint m. E., dass er es in Bezug auf Intelligenz mit einer Art Oktopus oder Krähe zu tun hat.

Wenn die Erde allerdings wusste, wer die Athsheans sind, steht das Verhalten der Menschen auf einem ganz anderen Blatt.

Bearbeitet von Ragnar Myers, Heute, 05:11.

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#22 lapismont

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Geschrieben Heute, 07:00

Weiter gelesen in Kapitel 3. Das Massaker wird untersucht. Le Guin erklärt nun die Hintergründe der Gesellschaft.

Alle humanoiden Lebensformen stammen von den Hainish ab, auch die Menschen, auch die Athsheans. Davidson wund sein Vorgesetzter wussten das. Aber geringe Körpergröße, Fell und andere Lebensweise veranlassten sie, die Athsheans gering zu schätzen. Der Einwand, es seinen eher Tiere, wird durch den Hinweis auf den sexuellen Kontakte entkräftet.

Die militärs haben sich wie typische Kolonialherren aufgeführt. Die Hütten der Athsheans würden angerissen, weil man an das Holz des Waldes und den Platz für die Kolonie wollte. Man zwang die Athsheans zu niederen Arbeiten, vergriff sich an den Frauen.

Der Hainish- und auch der Or-Botschafter machen deutlich, dass dies keine aktuellen politischen Ziele der inzwischen nicht mehr ganz so neuen Liga sind.

Die neue zeitlose Kommunikation macht da einiges möglich. Bin gespannt wohin das führt.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#23 Susanne11

Susanne11

    Temponaut

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Geschrieben Heute, 11:25

Der Gegenpart zu Davidson unter den Invasoren ist offentlichtlich Ljubow, der sogar das Träumen erlernt hat, und in der Besprechung die Interessen der Athsheans vertritt.


After the discovery of "antimatter" and "dark matter", we have just confirmed the existence of "doesn't matter", which does not have any influence on the Universe whatsoever.


#24 Ragnar Myers

Ragnar Myers

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Geschrieben Heute, 14:31

Wird durch den Hinweis auf den sexuellen Kontakt entkräftet?

Nun jaaaa...
https://de.m.wikiped...u_fragen_wagten

S. 48. In den Augen von Col. Dongh sind die Athsheaner keine Menschen und Davidson lässt, als er danach gefragt wird, die Antwort offen. Für mich sieht das so aus, als wolle er es nicht zugeben. Motto "Ich verweigere die Aussage, weil sie mich belasten könnte".

Aber die Erde hat es gewusst. Tja, LeGuin ist eben gut.

Wo steht in Kapitel 3 etwas über weitere Vergewaltigungen? Das muss ich überlesen haben.
Vernor post portas.
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