380 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

@a3kHH: Im Laufe der Zeit lerne ich (glaube ich) schön langsam, Deinen Stil so zu lesen, dass ich Dich nicht falsch verstehe. Ich fühle mich in Deiner letzten Antwort nicht falsch verstanden, sondern sogar ergänzt. Die interessante Detailfrage ist vielleicht, ab wann man eine prognostische Statistik für heikel, sehr heikel, bis hin zu unbrauchbar einstuft. Eine Hochrechung bis ins Jahr 2060 dünkt zumindest mir hochproblematisch. Entsprechend heftig meine Attitüde gegen jene, die mit dererlei Hochrechnungen Meinung machen wollen. Grüße Alex / molo

[† a3kHH]

Die interessante Detailfrage ist vielleicht, ab wann man eine prognostische Statistik für heikel, sehr heikel, bis hin zu unbrauchbar einstuft. Eine Hochrechung bis ins Jahr 2060 dünkt zumindest mir hochproblematisch. Entsprechend heftig meine Attitüde gegen jene, die mit dererlei Hochrechnungen Meinung machen wollen.

Alex, das ist ganz einfach : Eine solche Hochrechnung ist dann, genau dann und nur dann akzeptabel, wenn alle Voraussetzungen genannt sind und den aktuellen Trends entsprechen. Zusätzliche Annahmen ("Durch eine in den nächsten Jahren zu erwartende Migration ...") sind dann schon fragwürdig, speziell, wenn sie nicht genannt werden.
Weiter betrachten wir keine individuellen Entscheidungen, sondern statistische Trends von Bevölkerungsgruppen. Und die kann man ziemlich präzise voraussagen, da ist die Mathematik schon extrem weit (Spieltheorie). Daher ist eine generelle 50-Jahre-Prognose so schwierig nicht.

[molosovsky]

Man möge mir den folgenden Einschub nachsehen.
In dem bemerkenswerten Buch "Vertrauen und Gewalt - Versuch über eine besondere Konstellation der Moderne" von Jan Philipp Reemtsma fand ich folgende Stelle, die mir geeignet scheint, einen grundlegenden Aspekt des großen Komplexes um den es mir hier zu gehen scheint, zu illustrieren:

Wenn wir unter "Heimat" ein Ambiente verstehen, dessen emotionelle Essenz das Gefühl des Dazu- und Dahingehörens ist, dann gibt es zwei moderne Heimaten: die Nation und die Revolution. Beide sorgen für Gefühlsemphasen, beide sorgen für das Gefühl induvidueller Wertsteigerung durchs Mitmachen, beide wissen sich durch Transformation in eine Armee zu intensivieren, beide sind nie am Ziel. Die Nation (Molo: wie auch, mit anderen Vorzeichen, die Revolution) ist, (...) immer im Status des "Noch-nicht", laboriert immer an ihrer Unvollkommenheit, sei es, dass sie sich nicht territorial komplettiert hat, sei es, dass ihr noch die wahre (ethnische, religiöse, politische) Homogenität abgeht -- sie ist nie am Ziel, nie bei sich. Ähnlich die Revolution. Wirklich gesiegt hat sie nie; auch wo ihr Sieg zuweilen proklamiert wird, ist diese Proklamation immer widerrufen worden.

Sprich: Rechts wie links gibt es extreme der Selbstwertsteigerung durch Teilnahme an einem Gestaltungsprozess für ein höheres Ziel. Was uns hier alle wohl umtreibt, ist die Tatsache, dass diese Teilnahme (das damit verbundene gesteigerte Erleben, die Hochstimmung und die Erregung) Rechte wie Linke (und andere) dazu bringt, ihre Gewaltausübung legetimiert zu sehen. Die einen rechtfertigen ihre Gewalt damit, gegen ein unmenschliches, ausbeuterisches System zu kämpfen, die anderen damit, ihre Vorstellungen eines reinen und gesunden Volkskörpers zur Verwirklichung zu verhelfen; beide Gruppen sehen in der jeweils anderen sowieso den Erzfeind.

Jeder, der sich mehr oder minder fügen, und eingebettet wissen, möchte, in die Art, wie (unsere) Moderne Gewalt staatlich monopolisiert, damit gesellschaftliche Differenzierung & Vertrauensleistungen gewährleistet sein mögen, findet sich ratlos angesichts solch extremer Bewegungen.

Soweit, so kryptisch.

Grüße
Alex / molo

[yiyippeeyippeeyay]

:

Ihr auch.

Mal wieder eine unqualifizierte Breitseite! Wer ist denn "ihr" in diesem Fall, bitte? Würde es dir helfen, wenn ich zugebe, dass ich mit dem dt. Anti-Faschismus als Bewegung im 21. Jahrhundert wenig anfangen kann?

[T.H.]

Deutschland ist auf dem linken Auge weitgehend blind.
Ihr auch.

Ein Gespenst geht um in... im SF-Netzwerk.

[molosovsky]

Mod-Hinweis:
Plötzlich zweigt dieses lebhafte Gespräch hier in eine unerwartete Richtung ab:
Gesund und ausgewogen essen für 1,50?, Rat und Tat für kostengünstige Ernährung

Grüße
Alex / molo

[Amtranik]

: Mal wieder eine unqualifizierte Breitseite! Wer ist denn "ihr" in diesem Fall, bitte? Würde es dir helfen, wenn ich zugebe, dass ich mit dem dt. Anti-Faschismus als Bewegung im 21. Jahrhundert wenig anfangen kann?

Und worum gehts hier jetzt eigentlich genau in dem trööt?

[Stormking]

Fazit: Nazis sind personell weniger Leut, begehen aber mehr Gewalt- und Straftaten.

Ohne speziell die Gewalttaten irgendwie entschuldigen zu wollen: Wie Du selber schreibst, liegen an der Spitze der Statistik die Propagandadelikte. Und da haben wir gleich zwei Probleme:

1. Ein hingeschmiertes Hakenkreuz zählt immer als "rechtes" Propagandadelikt, selbst wenn's ein Linker hingeschmiert hat.

2. Den zahlreichen verbotenen "rechten" Symbolen steht eine seltsame Toleranz gegenüber linksextremer Symbolik entgegen. Ich will gar nicht wissen, wieviele Jugendzimmer das Poster eines Massenmörders ziert. Und würden Hammer und Sichel genauso wie das Hakenkreuz behandelt, dann dürften sich die Statistiken schnell angleichen.

[Amtranik]

Ohne speziell die Gewalttaten irgendwie entschuldigen zu wollen: Wie Du selber schreibst, liegen an der Spitze der Statistik die Propagandadelikte. Und da haben wir gleich zwei Probleme:

1. Ein hingeschmiertes Hakenkreuz zählt immer als "rechtes" Propagandadelikt, selbst wenn's ein Linker hingeschmiert hat.

2. Den zahlreichen verbotenen "rechten" Symbolen steht eine seltsame Toleranz gegenüber linksextremer Symbolik entgegen. Ich will gar nicht wissen, wieviele Jugendzimmer das Poster eines Massenmörders ziert. Und würden Hammer und Sichel genauso wie das Hakenkreuz behandelt, dann dürften sich die Statistiken schnell angleichen.

Du pflegst einen eigentümlichen Umgang mit der Deutschen Vergangenheit. Aber nun gut.

[Stormking]

Du pflegst einen eigentümlichen Umgang mit der Deutschen Vergangenheit.

Nö. Außer Du verstehst unter dem "richtigen" Umgang mit der Deutschen Vergangenheit, die Verherrlichung eines (nach populärer Meinung) rechten Verbrechersystems schlimmer zu bewerten als die Verherrlichung linker Verbrechersysteme.

[molosovsky]

@Stormking: Für den (verzeihe den Ausdruck) ›naiven‹ oder ›ästhetischen‹ Betrachter von politisch-historischen Bewegungen, die extreme Gewalt systematisch gebrauchten, mag es in der Tat so scheinen, als sei das Verbot von Nazi-Symbolen und Propaganda einerseits, anderersiets das Nichtverbot von Symbolen und Propaganda linker ›Verbechenssysteme‹ ein Willkürakt. Wie erklärst Du Dir denn diese Unterscheidung? Grüße Alex / molo

[Amtranik]

Nö. Außer Du verstehst unter dem "richtigen" Umgang mit der Deutschen Vergangenheit, die Verherrlichung eines (nach populärer Meinung) rechten Verbrechersystems schlimmer zu bewerten als die Verherrlichung linker Verbrechersysteme.

Ich will es mal so ausdrücken.
Sehr irritiert bin ich regelmäßig wenn ich hier lesen muß das als Antwort auf den Rechtsextremismus oder die Nazivergangenheit
unseres Landes mit , ja aber es gibt ja auch Linksextremismus und linke Terrorregime gekontert wird. Ich frage mich dann immer
welcher Intension dieser Hinweis folgt.

Die rechte, braune Soße wird nicht besser oder etwa gar relativiert dadurch das ich ständig betone das es linke Steinewerfer gibt,
eine Mauer gab, Stalin oder in Nordkorea eine Schreckensherrschaft kommunistischer Prägung oder was auch immer.

Wer so argumentiert, der versucht in meinen Augen eine indirekte relativierung rechtsextremer Gesinnung, so nach dem
Motto... ja aber schau doch mal da links rüber, die sind auch nicht besser.

Das hat mir meine Mutter schon in der Grundschule beigegracht wenn ich mit ner fünf nach hause kam und zu einem ja aber
Mami der Fritz hat auch ne fünf ansetzen wollte. So als wäre meine schlechte Zensur weniger schlecht gewesen nur weil
ich nicht der einzige bin.

Ich fürchte so einfach kann man, wenn man den ganzen Palaver von Herrn H®au(f)boldt herunterbricht die Sache einordnen.

Bearbeitet von Amtranik, 05 April 2011 - 11:28.

[yiyippeeyippeeyay]

(bitte im Geiste dem Smiley die Augenbrauen wegdenken, und den Mund umdrehen):

Und worum gehts hier jetzt eigentlich genau in dem trööt?

Ich hatte angenommen um das, was im Titel steht, nicht um "links" und "rechts". Letzteres ist mir eh zu breit bzw. vage.

[My.]

Stormking hat nicht ganz Unrecht. Man mag das Dritte Reich und die DDR nicht direkt miteinander vergleichen können, aber das heißt nicht, daß sie nicht vergleichbare Unrechtssysteme waren. Insofern ist es in der Tat fraglich, warum nicht wenigstens in den neuen Bundesländern Hammer und Sichel "auf dem Index" stehen (oder doch wenigstens deutlich erkennbar schief angesehen sind). Amtranik, die Reaktion auf Worte zum rechten Rand der Politik, bestehend aus der Feststellung, daß es ja auch einen linken Rand gibt, wirkt sich nur dann bzgl. des rechten Randes relativierend aus, wenn _du_ es zuläßt. _Ich_ würde eine solche Reaktion meinerseits gerne so verstanden wissen, daß ich darauf hinweisen möchte, daß man den linken Rand bei aller Begutachtung des rechten Randes nicht vergessen sollte - und zwar nicht als Abwechslung zur Beschäftigung mit dem rechten Rand (ergo: stattdessen), sondern _GLEICHZEITIG_. My.

[simifilm]

@Stormking:
Für den (verzeihe den Ausdruck) ›naiven‹ oder ›ästhetischen‹ Betrachter von politisch-historischen Bewegungen, die extreme Gewalt systematisch gebrauchten, mag es in der Tat so scheinen, als sei das Verbot von Nazi-Symbolen und Propaganda einerseits, anderersiets das Nichtverbot von Symbolen und Propaganda linker ›Verbechenssysteme‹ ein Willkürakt.

Wie erklärst Du Dir denn diese Unterscheidung?

Das läuft am Ende auf eine sehr unerspriessliche Diskussion raus, nämlich auf die Frage, ob Symbole, die für Komminusmus/Sozialimus etc. stehen, tatsächlich zwangsläufig für Gewalt stehen. Also mit anderen Worten: Müssen kommunistische Staaten per se Gewaltregime sein. In der Nazi-Ideologie bilden Gewalt und die Vernichtung von "Untermenschen" einen zentralen Teil. Tun sie das auch bei linken Ideologien?

Die Beantwortung dieser Frage hängt sehr davon ab, wen Du fragst und was Du anschaust. Die Antwort wird zusätzlich durch die Tatsache erschwert, dass Sozialismus/Kommunismus keinen einheitlichen Block bilden, dass es da alle möglichen theoretischen und praktischen Varianten gab gibt und dass man auch durchaus argumentieren könnte, dass das kommunistische Ideal historisch gar nie realisiert wurde.

Oder noch einmal anders: Während das Hakenkreuz als Symbol im allgemeinen mit einer einzigen Bedeutung assoziiert wird, ist dies bei sozialistischen Symbolen oft weitaus weniger eindeutig (Beispiel: Ist die «Internationale» diesbezüglich mit dem Hakenkreuz gleichzusetzen. Sie steht zweifellos für Kommunismus, wird aber - als ein Beispiel unter vielen - traditionell von den Mitgliedern der sozialdemokratischen Partei der Schweiz, die sich historisch klar vom Sowjetkommunismus abgegrenzt hat, gesungen. Wofür steht dieses Symbol nun also?).

[fictionality]

Ich habe in meinem Leben alle möglichen Leute kennen gelernt - auch Rechts- und Linksextreme. Ich kann dazu nur eines sagen: Bei Gewalt hört bei mir der Spaß auf. Und Diskussionen lohnen sich nur mit intelligenten Menschen, die es zweifelsfrei in beiden Gruppierungen gibt. Eigentlich bin ich eher links, aber ich behaupte einfach mal, dass ich objektiv bin.

[molosovsky]

Danke Simi für Deinen letzten Beitrag, in dem Du einen ganz (Symbol)-pragmatischen Erklärungsansatz bietest.

Was mich nun wirklich (völlig unironisch) grausen macht, ist, wie hier zum Teil dahergemeint wird dazu, wie Gewalt von den verschiedenen ›Verbrechenssystemen‹ gerechtfertigt wird, bzw. welchen Zielen sie dienen soll. Das ist aber ein entscheidender Aspekt. Massen- und Völkermord, Staatsterror und Unterdrückung usw sind ungeheuerlich, erfüllen uns mit Ekel, egal unter welchen Vorzeichen sie betrieben werden. †” Man bedenke jedoch eine Besonderheit des biologisch bedingten Mordens. Hier wird nicht begründet, es bedürfe extremer Gewalt, um noch mehr und schlimmere Gewalt abzuwenden; hier wird nicht argumentiert, es bedürfe extremer Gewalt, um zivilisatorischen (oder kulturellen) Fortschritt zu erreichen; sondern bei Gewalt a la III. Reich geht es um die Ausmerzung von Schädlingen. Eine Möglichkeit für die Ziele (= Opfer), sich durch Anpassung der Gewalt zu entziehen, besteht nicht.

Ansonsten ist für mich aber nun der Punkt gekommen, wo ich mich erstmal als Teilnehmer aus diesem Thread verabschiede.

Ich habe derzeit weder die Zeit, noch die Fassung, auf einige der hier geäußerten Positionen einzugehen.

Ab nun also lese ich hier nur noch als Moderator mit.

Grüße
Alex / molo

[Oliver]

Müssen kommunistische Staaten per se Gewaltregime sein. In der Nazi-Ideologie bilden Gewalt und die Vernichtung von "Untermenschen" einen zentralen Teil. Tun sie das auch bei linken Ideologien?

Ja. Ersetze einfach 'Untermenschen' durch 'Bourgeoisie'.
In einigen sozialistischen Staaten reichte als Todesurteil schon das Tragen einer Brille.

Oder noch einmal anders: Während das Hakenkreuz als Symbol im allgemeinen mit einer einzigen Bedeutung assoziiert wird, ist dies bei sozialistischen Symbolen oft weitaus weniger eindeutig

In "meinen" indischen Filmen kommen häufig Hakenkreuze vor, die dort aber schlicht Ganesha-Symbole darstellen, sonst nichts. Damit will ich gar nicht groß relativieren, eigentlich nur folgendes sagen: Die sowieso schon ziemlich unglückselige Zahlenjongliererei von rechts- und linksextremen Straftaten wird durch das Reinrechnen von Propaganda-Delikten auf der einen Seite noch mal unerquicklicher. Mit diesen Zahlen kommen wir, glaube ich, nicht weiter.

@Molo: Ich habe in meinem Leben viel über das dritte Reich gelesen und je älter ich werde und je mehr ich darüber lese, gehe ich immer mehr davon aus, dass rassenideologische und biologische Argumente einfach nur vorgeschoben waren. Das waren einfach millionenfache Raubmörder, deren historische Ausnahmestellung eine quantiativ und qualitativ neue und menschheitsgeschichtlich einmalige Mischung aus Zynismus und Nihilismus war.

Bearbeitet von Oliver, 05 April 2011 - 12:07.

[† a3kHH]

Das waren einfach millionenfache Raubmörder, deren historische Ausnahmestellung eine quantiativ und qualitativ neue und menschheitsgeschichtlich einmalige Mischung aus Zynismus und Nihilismus war.

Macht man sich das damit nicht zu einfach ?
Ich mein', ich will Dir nicht widersprechen, aber muß man die ideologische Komponente nicht stärker berücksichtigen ?

[simifilm]

In "meinen" indischen Filmen kommen häufig Hakenkreuze vor, die dort aber schlicht Ganesha-Symbole darstellen, sonst nichts. Damit will ich gar nicht groß relativieren, eigentlich nur folgendes sagen: Die sowieso schon ziemlich unglückselige Zahlenjongliererei von rechts- und linksextremen Straftaten wird durch das Reinrechnen von Propaganda-Delikten auf der einen Seite noch mal unerquicklicher. Mit diesen Zahlen kommen wir, glaube ich, nicht weiter.

Dass die Swastika als Symbol viel älter ist, ist zweifellos richtig. Die Chance, dass jemand, der in unseren Breitegraden ein Hakenkreuz an die Wand malt, damit aber Ganesha meint, ist doch eher klein. Und umgekehrt findest Du auf der Welt sicher auch Regionen, in den Hammer und Sichel oder ein roter fünfzackiger Stern einen anderen Symbolgehalten haben

@Molo: Ich habe in meinem Leben viel über das dritte Reich gelesen und je älter ich werde und je mehr ich darüber lese, gehe ich immer mehr davon aus, dass rassenideologische und biologische Argumente einfach nur vorgeschoben waren. Das waren einfach millionenfache Raubmörder, deren historische Ausnahmestellung eine quantiativ und qualitativ neue und menschheitsgeschichtlich einmalige Mischung aus Zynismus und Nihilismus war.

Hängt wohl auch sehr davon ab, wen Du damit meinst. Zumindest für einen harten Führungskern war die Ermordung von Juden und anderem "unwerten Leben" kein "Nebenprodukt", sondern zentraler Bestandteil ihrer Ideologie. Das zeigt sich nicht zuletzt an der absurden Tatsache, dass die Nazis selbst dann noch eifrig damit beschäftigt waren, Juden in Zügen in die KZs zu verfrachten, als sich die militärische Niederlage längst abzeichnete. Die entsprechenden Mittel hätte man bei der Verteidigung sicher gut brauchen können, die Endlösung hatte aber Vorrang.

[My.]

Macht man sich das damit nicht zu einfach ?
Ich mein', ich will Dir nicht widersprechen, aber muß man die ideologische Komponente nicht stärker berücksichtigen ?

Nein. Oliver hat schon nicht Unrecht. Wenn du "Mein Kampf" liest, wirst du feststellen, daß das, was wir aus dem Schulunterricht und einschlägigen historischen Werken als Nationalsozialismus kennen, gar nicht das ist, was Hitler beschrieben hat; vielmehr hat sich der Nationalsozialismus, wie er sich entwickelte, durch die (Haupt-) Beteiligten (an der Spitze) entwickelt. Als Hitler "Mein Kampf" diktierte, kannte er einige der späteren "Gefährten" noch gar nicht; "Mein Kampf" war vielleicht die Grundlage, auf der Hitler dann später - unter zwangsläufigem, aber sicher nicht ungewolltem Einfluß seiner "Kumpane" - an der "Entwicklung" des Nationalsozialismus zu dem, was 1945 endete, mitwirkte.
Daraus kann man sicherlich nicht ganz unbelegt folgern, daß der Nationalsozialismus nicht im eigentlichen Sinne eine Ideologie war - insofern eben mit dem Kommunismus auf politischer Ebene nicht vergleichbar -, sondern ein gewaltiges Konstrukt eines großen Haufens mehr oder minder psychisch kranker Menschen, die letztlich nur eines im Sinn hatten: Macht, viel eher sogar noch "exzessive" Macht.

My.

[simifilm]

Nein. Oliver hat schon nicht Unrecht. Wenn du "Mein Kampf" liest, wirst du feststellen, daß das, was wir aus dem Schulunterricht und einschlägigen historischen Werken als Nationalsozialismus kennen, gar nicht das ist, was Hitler beschrieben hat; vielmehr hat sich der Nationalsozialismus, wie er sich entwickelte, durch die (Haupt-) Beteiligten (an der Spitze) entwickelt. Als Hitler "Mein Kampf" diktierte, kannte er einige der späteren "Gefährten" noch gar nicht; "Mein Kampf" war vielleicht die Grundlage, auf der Hitler dann später - unter zwangsläufigem, aber sicher nicht ungewolltem Einfluß seiner "Kumpane" - an der "Entwicklung" des Nationalsozialismus zu dem, was 1945 endete, mitwirkte.
Daraus kann man sicherlich nicht ganz unbelegt folgern, daß der Nationalsozialismus nicht im eigentlichen Sinne eine Ideologie war - insofern eben mit dem Kommunismus auf politischer Ebene nicht vergleichbar -, sondern ein gewaltiges Konstrukt eines großen Haufens mehr oder minder psychisch kranker Menschen, die letztlich nur eines im Sinn hatten: Macht, viel eher sogar noch "exzessive" Macht.

Verstehe ich Dein Argument richtig: Du setzt Mein Kampf gewissermassen als ideologisches Gründungsdokument und leitest aus der Tatsache, dass das historische Dritte Reich nicht mit diesem Gründungsdokument identisch ist, die Behauptung ab, dass die Nazis eigentlich keine richtige Ideologie hatten?

Das finde ich nun, gelinde gesagt, sehr problematisch. Mach nur mal die Gegenprobe: Welches wäre denn der entsprechende Urtext des Sozialismus und welches kommunistische Regime hat diesen tatsächlich 1:1 umgesetzt?

Dass die Ideologie krude und keineswegs schlüssig war - geschenkt -, aber zu behaupten, dass das Dritte Reich im Grunde keine verbindende Ideologie gehabt hätte, ist historisch schlicht nicht korrekt: Führerkult, Voksgemeinschaft, Ablehnung der parlamentarischen Demokratie, Überlegenheit der arischen Rasse, Auslöschung unwerten Lebens etc. - das alles waren zentrale Elemente der Nazis, die deren Handeln durch und durch geprägt haben.

Bearbeitet von simifilm, 05 April 2011 - 12:37.

[My.]

Es war eine verbrecherische, keine politische Ideologie. "Mein Kampf" ist nur als die Grundlage des späteren (!) Handelns und Denkens Hitlers, also nur EINES der an der Entwicklung des Nationalsozialismus' Beteiligten, zu verstehen. "Mein Kampf" wurde z.B. von Goebbels _direkt_ in seinem Tun nicht berücksichtigt (sehr wohl aber natürlich das, was sich in dem gemeinsamen Tun mit Hitler & Co. ergab). Was ich damit meine: "Mein Kampf" ist nicht die NS-Bibel, die zum Verständnis des Nationalsozialismus' führt. My.

[simifilm]

Es war eine verbrecherische, keine politische Ideologie.

Wo ist genau der Unterschied, wenn das Ergebnis eine verbrecherische Politik ist?

Was ich damit meine: "Mein Kampf" ist nicht die NS-Bibel, die zum Verständnis des Nationalsozialismus' führt.

Hat das hier so jemand behauptet?

[Stormking]

Ich will es mal so ausdrücken.
Sehr irritiert bin ich regelmäßig wenn ich hier lesen muß das als Antwort auf den Rechtsextremismus oder die Nazivergangenheit
unseres Landes mit , ja aber es gibt ja auch Linksextremismus und linke Terrorregime gekontert wird. Ich frage mich dann immer
welcher Intension dieser Hinweis folgt.

Gegenfrage: Welche Intension hat denn der Vergleich der Anzahl von Straftaten des links- und des rechtsextremen Spektrums? Da sollte ja wohl eindeutig gezeigt werden, daß die Rechten viiieeeel schlimmer sind, bei 3000 vs. 20000 Straftaten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es für den Spitzenreiter rechtsextremer Straftaten - Propagandadelikte - einfach kein linkes Äquivalent gibt.

Dasselbe Argument wird übrigens in anderem Kontext gerne auch von den Linken angewandt. Weist irgendjemand auf die erhöhte Kriminalitätsrate ausländischer Mitbürger hin, wird gerne gekontert, das meiste davon seien ja Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht, die ein Deutscher gar nicht begehen könne. Wieso ist ein und dasselbe Argument einmal zulässig und einmal nicht?

Um auf Deine Frage zurückzukommen: Mich stört, obwohl ich bei politischen Inhalten eher auf der linken Seite stehe, der einseitige "Kampf gegen Rechts". Ich möchte, daß der Staat entschlossen gegen jeglichen politische Extremismus vorgeht, egal ob er aus dem linken, dem rechten, dem islamistischen oder dem christlichen Lager (in Deutschland zum Glück noch selten) kommt. Bei politischer Gewalt verstehe ich keinen Spaß, da sie in meinen Augen in einem halbwegs demokratischen Rechtsstaat keinerlei Legitimation hat. Wer sich im demokratischen Prozess nicht durchsetzen kann, hat das gefälligst hinzunehmen.

[molosovsky]

Zur Ergänzung:
Ich finde das Umsichwerfen mit Zahlen in Diskussionen wie der unseren prinzipiell heikel.
Andere haben hier damit begonnen. Mit den von mir verlinkten Statistiken wollte ich die Problematik des Heranziehens von Zahlentrümmern (statt Argumenten und Abwägungen) illustrieren. Hätte ich sicherlich deutlicher kennzeichnen können.

Insofern finde ich mich von Stormking richtig verstanden und ausgelegt.

Grüße
Alex / molo

[Stormking]

Ich habe derzeit weder die Zeit, noch die Fassung, auf einige der hier geäußerten Positionen einzugehen.

Ich finde es äußerst unfair, sich mit solchen vagen Andeutungen aus der Diskussion zurückzuziehen. Das mindeste was Du tun könntest, ist, diese gar schröcklichen Positionen zu benennen, die Dich so fassungslos machen. Sonst bleibt der schale Beigeschmack, daß Dir vielleicht statt Zeit und Fassung einfach die Argumente fehlen?

[molosovsky]

@Stormking: Was hat die Art meines Rückzuges mit Fairness zu tun? Versteh ich nicht. War ich zu knapp und kryptisch für Dich? Ich halte ich es aus Gründen der Aufrichtigkeit für geboten (und damit ›fair›), mitzuteilen, dass ich mich und (vielleicht zu knapp) warum ich mich erstmal zurückhalte mit weiterem zum Inhalt der Diskussion. ›Erstmal zurückziehen‹ heißt nicht ›für immer‹. Meine Mitteilung oben ist also als Markierung einer Bedenkpause zu verstehen. Einiges von dem, was hier jüngst geschrieben wurde, macht auf mich einen schockierenden Eindruck. Und ich habe nicht die Zeit mich soweit zu fassen, um in gebotener Kürze darzulegen, was ich für angemessenere Sprechweise zu gewissen Themen und deren Problematik erachte. Als Wiedergutmachung aber folgender Versuch: Ich komme nicht mehr mit, wenn, wo instrumentelle Gewalt zur Praxis ganzer Gemeinschaften, Gesellschaften, Kulturen wurde, sich die Sache leicht gemacht wird, indem man meint, das müsse pathologische Gründe haben, oder müsse als Mysterium hingenommen werden; ja es ließe sich nichts ändern, nehmt das ganze sportiv, vergleicht es aus dem Bauch heraus ästhetisch. Das läuft darauf hinaus, dass z.B. recht hat, wer schöner mordet. Jedoch: Die Gewalt-Praxen von Gesellschaften lassen sich als Gewalt-Dynamiken (auch: als Kommunikations-Handlungen) nachvollziehen. Solche Gewalt-Dynamiken gründen auf bestimmten Annahmen. Diese kann man ethisch beurteilen. Grüße Alex / molo

[simifilm]

Hier noch ein Hinweis auf ein Interview, das ich heute morgen gelesen habe und das mir zur Frage, inwieweit der Nazismus eine Ideologie ist, eigentlich ziemlich passend erscheint: Die Philosophin und Historikerin Bettina Stangneth argumentiert in ihrem neuen Buch, dass Adolf Eichmann keineswegs der unideologische und phantasielose Bürokrat gewesen sei, wie ihn etwa Hannah Arendt charakterisiert hat. Eichmann sei ganz im Gegenteil ein überzeugter Nazi gewesen. Nun habe ich das Buch nicht gelesen, aber das Interview fand ich ziemlich interessant.

[Amtranik]

Amtranik, die Reaktion auf Worte zum rechten Rand der Politik, bestehend aus der Feststellung, daß es ja auch einen linken Rand gibt, wirkt sich nur dann bzgl. des rechten Randes relativierend aus, wenn _du_ es zuläßt. _Ich_ würde eine solche Reaktion meinerseits gerne so verstanden wissen, daß ich darauf hinweisen möchte, daß man den linken Rand bei aller Begutachtung des rechten Randes nicht vergessen sollte - und zwar nicht als Abwechslung zur Beschäftigung mit dem rechten Rand (ergo: stattdessen), sondern _GLEICHZEITIG_.

My.

Es tut mir leid aber das kann ich Dir so nicht durchgehen lassen.
Wenn es um den rechten Rand geht, dann gehts um den rechten und um nix anderes. Wer mir dann jemand , wie unter anderem Du,
mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, ähm ja aber seid Ihr denn Blind es gibt doch auch einen linken Rand, dann ist
das zwar oberflächlich gesehn erstmal nur absolut unangebracht und ein wenig offtopic bei näherem hinschauen komme ich aber einfach nicht umhin zu glauben das mehr dahinterstecken muß als nur eine torheit, bzw plattitüde. Es klingt für mich wirklich nach:
Warum müßt Ihr immer nur auf den rechten rumhacken es gibt doch auch linke Extremisten. Dann mach halt nen eigenen thread
auf in dem Du dich über Kim Yong Yll oder wie der Knabe heißt oder Josef Stalin oder Erich Honcker und Ihre Staaten unterhalten
kannst. Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen das regt mich einfach auf.

Wenn es zb darum geht ob Herr Sarrazin den rechten Rand bedienen will oder sich gar selbst hier irgendwo verfangen hat, dann
geht es nicht um die ehemalige DDR oder Hammer und Sichel.

Nebenbei bemerkt:

Findest Du nicht das es noch eine klitzeklitzekleine Nuance zumindest was anderes ist, Holland, Belgien, Frankreich, Norwegen,
Polen, Griechenland, die Sowjetunion mit seiner Armee zu überfallen deren Länder zu besetzen, Sie teilweise dem Erdboden
gleich zu machen und letztlich den Holocaust zu verantworten zu haben und einem Staat wie es die DDR war?

Also echt. Wer das auf eine Stufe stellen will dem würde ich am liebsten das Wahlrecht entziehn.

Bearbeitet von Amtranik, 05 April 2011 - 14:51.