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Gründe für den Rückgang der Geburtenrate


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22 Antworten in diesem Thema

#1 Stormking

Stormking

    Giganaut

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Geschrieben 25 September 2010 - 21:08

[Mod]
Im Lesezirkel zu "Der Friedenskrieg"von Vernor Vinge hat sich eine Diskussion zum Thema "Geburtenrate, Gleichberechtigung und Wohlstand" entwickelt, die jetzt ausgelagert wird.

TrashStar schrieb dazu:

Voraussetzung dafür ist nicht Wohlstand und Gleichberechtigung, sondern die Abkopplung der Altersversorgung von der Kinderzahl. Auf der Basis bekommen in westlichen Gesellschaften Akademikerinnen deutlich weniger Kinder als der Rest der Frauen. Ausnahme: Die alte DDR. Dort bekamen Akademikerinnen genausoviele Kinder wie der Rest der Frauen. Mag wohl an der guten Kinderbetreuung gelegen haben.


[/Mod]


Voraussetzung dafür ist nicht Wohlstand und Gleichberechtigung, sondern die Abkopplung der Altersversorgung von der Kinderzahl.

Das ist ein und dasselbe. Oder wie willst Du Frauen Wahlfreiheit und Gleichberechtigung geben, ohne die Altersversorgung von der Kinderzahl zu entkoppeln?

Auf der Basis bekommen in westlichen Gesellschaften Akademikerinnen deutlich weniger Kinder als der Rest der Frauen. Ausnahme: Die alte DDR. Dort bekamen Akademikerinnen genausoviele Kinder wie der Rest der Frauen. Mag wohl an der guten Kinderbetreuung gelegen haben.

Das stimmt nicht. Die DDR stand besser da als andere westliche Industriestaaten (dank der Kinderbetreuung), hatte aber dennoch eine deutlich geringere Geburtenrate als archaisch-patriarchalische Gesellschaften. Und daß derartige Betreuungsangebote die Entwicklung zum Teil kompensieren, aber dennoch nicht aufhalten können, hatte ich schon oben geschrieben.

Bearbeitet von Morn, 27 September 2010 - 09:08.
Splitten des Threads


#2 Stormking

Stormking

    Giganaut

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Geschrieben 26 September 2010 - 11:10

Niemand (Du meinst wahrscheinlich Männer) gibt Frauen etwas. Sie haben dafür gekämpft, um diese Rechte wahrnehmen zu können.

Sorry, aber das ist Quatsch. Sie haben gefordert, sie haben argumentiert, sie haben überzeugt. Aber "gekämpft" haben sie nicht.

Ansonsten lenkst Du nur von meiner Frage ab: Wie sollen Frauen gleichberechtigt agieren, wenn Sie unter dem Druck stehen, zum Zwecke der Altersversorgung möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen? Wie soll eine moderne Gesellschaft funktionieren, ohne die Altersversorgung von der Zahl der Kinder zu entkoppeln?

Angesichts der Zunahme der Weltbevölkerung ist gegen niedrige Geburtenraten kaum etwas einzuwenden.

Und schon wieder diskutierst Du am Thema vorbei. Kleine Erinnerung: Wir diskutieren über das Szenario des Buches "Der Friedenskrieg", wo zwischen 1997 und 2047 der Großteil der Weltbevölkerung ausgelöscht wurde, also keinesfalls Überbevölkerung droht. Wo ganz im Gegenteil die Menschheit sich wieder dringend vermehren muß, um überlebensfähig zu bleiben.

Das archaische Gesellschaften zwingend partiarchal waren, kann nicht nachgewiesen werden. Es spricht viel dafür, dass es in alten Zeiten auch matriarchale Gesellschaften gab. Man kann die alten Funde in verschiedene Richtungen interpretieren.

Erstens: Ich spreche von archaischen Gesellschaften im Sinne von altertümlich, primitiv, nicht im Sinne von historisch. Zweitens: Es mag das eine oder andere Matriarchat gegeben haben (eins oder zwei gibt es irgendwo am Arsch der Welt immer noch), aber sorry wenn ich so offen sein muß: Die zeichnen sich nicht gerade durch große kulturelle Leistungen aus, sondern dümpeln mit ein paar hundert Mitgliedern seit Jahrtausenden so vor sich hin.

Ansonsten hast Du hier schon wieder erfolgreich vom Thema abgelenkt. Nämlich meinem Argument, daß Gesellschaften die Männer und Frauen als gleichberechtigt ansehen, allesamt unter einer rückläufigen Bevölkerungsentwicklung leiden. Das kann man meiner Meinung nach nicht wegdiskutieren aber wenn Du es versuchen willst, dann bitte mit Argumenten und nicht mit Ablenkungsmanövern.

#3 leibowitz

leibowitz

    Giganaut

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Geschrieben 27 September 2010 - 15:15

Nämlich meinem Argument, daß Gesellschaften die Männer und Frauen als gleichberechtigt ansehen, allesamt unter einer rückläufigen Bevölkerungsentwicklung leiden. Das kann man meiner Meinung nach nicht wegdiskutieren...


Um das Wort "leiden" kann man sehr wohl diskutieren.
Von "leiden" kann ja wohl keine Rede sein angesichts des Grads der Überbevölkerung. Natürlich wirkt die Überbevölkerung in Dritte Welt Ländern viel gravierender, da sie dort einhergeht mit Hunger, Krieg und Verteilungswettkämpfen. Besieht man sich jedoch mal den Index Einwohner pro Quadratkilometer, ist festzustellen, dass ein Land wie Deutschland ebenso gravierend überbevölkert ist. In Deutschland leben 231 Einwohner/km², in Nigeria z.B. nur 152. Die "überbevölkertsten" Länder sind oft Industrieländer. Natürlich muss man bei Ländern wie dem Sudan berücksichtigen, dass große Landesteile unbewohnbar sind etc.

Jedenfalls, auch Industrieländer sind überbevölkert, leiden also nicht an der rückläufigen Bevölkerungsentwicklung. Die auftretenden demographischen Probleme wiegen wesentlich geringer als es ein weiterer Bevölkerungszuwachs täte.
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#4 molosovsky

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Geschrieben 27 September 2010 - 15:53

Die Konzentration auf die Zahl des Nachwuchses lenkt fatalerweise davon ab, wie gut oder schlecht es diesem Nachwuchs dann geht. Kinderreichtum ging in Epochen der Vergangenheit so gut wie immer einher mit viel Kinderarmut und Verwahrlosung von Kindern (man denke an z.B. die erschreckenden Berichte von Kinderbanden im viktorianischen London). Ich finde es zynisch zu fordern, die Leute mögen mehr Kinder bekommen, wenn aber gleichzeitig zu wenig gegen die real existierende Kinderarmut gemacht wird. Und zwischen den Kindern von Akademikerinnen und Prolls zu unterscheiden, und sich mehr von ersteren zu wünschen ist ein indirektes Eingeständnis des Umstandes, dass Geld und Status mehr dazu beitragen, dass etwas ›gescheites‹ aus dem Nachwuchs wird, als die gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Kräfte vermögen. Und zuletzt finde ich es heikel, wenn man sich auf Frauen und deren ›Gebärstreik‹ kapriziert. Auch Männer verweigern sich, bzw. entscheiden über Nachwuchs. Grüße Alex / molo

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#5 simifilm

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Geschrieben 27 September 2010 - 16:52

Und zwischen den Kindern von Akademikerinnen und Prolls zu unterscheiden, und sich mehr von ersteren zu wünschen ist ein indirektes Eingeständnis des Umstandes, dass Geld und Status mehr dazu beitragen, dass etwas ›gescheites‹ aus dem Nachwuchs wird, als die gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Kräfte vermögen.

Und zuletzt finde ich es heikel, wenn man sich auf Frauen und deren ›Gebärstreik‹ kapriziert. Auch Männer verweigern sich, bzw. entscheiden über Nachwuchs.


Ich muss gestehen, dass mir (noch) nicht ganz klar, um was es in dieser Diskussion genau geht. Aber zumindest diese Unterscheidung von wünschenswerten und nicht-wünschenswerten Kindern kann ich im Thread momentan so nicht erkennen. Dass sich hoch industrialisierte Gesellschaften generell durch eine niedrige Geburtsrate auszeichnen, ist eine Tatsache. Einige der Gründe sind offensichtlich: Wenn die Altersvorsorge nicht vom eigenen Nachwuchs abhängt und die Kindersterblichkeit zugleich niedrig ist, gibt es viel weniger Anreiz, viele Kinder zu haben.

Das ist aber eben nur die eine Seite der Medaille: Denn es ist eben auch sehr aufwendig, Kinder zu haben und sich auch um diese zu kümmern, wenn man eine gute Ausbildung und einen guten Job haben will. Das ist auch noch keine Wertung, sondern ebenfalls eine empirische Tatsache: Eine Frau, die Karriere machen will, muss sich gut überlegen, wann sie Kinder kriegt. Und da kann der Mann zumindest zu Beginn wenig helfen: Denn es sind nach wie vor Frauen, die die Kinder austragen, gebären und stillen.

Als werdender Vater, der in einem Land lebt, das diesbezüglich wirklich sehr rückständig ist, kann ich da ein Lied von singen: Meine Frau wird ganze 14 Wochen Wochen bezahlten Mutterschaftsurlaub erhalten. Und auch das ist eine Einrichtung, die es in der Schweiz erst seit einigen Jahren gibt. Als Mann steht mir gesetzlich genau ein Tag Vaterschaftsurlaub zu. Mein Glück ist, dass ich einen sehr sozialen Arbeitgeber habe - deshalb erhalte ich zwei Wochen bezahlten Vaterschaftsurlaub. Das ist hierzulande geradezu unverschämt viel. Von den Kosten von Krippeplätzen etc. wollen wir gar nicht sprechen.

Zugleich aber ist - gerade auch in Akademikerkreisen - die Erwartung weit verbreitet, dass man sich als progressive Eltern ausgiebig um das Kind kümmert. Stillen ist wieder in - mindestens ein halbes Jahr -, beide Eltern sollen viel Zeit mit dem Kind verbringen. Gar nicht so einfach, das alles unter einen Hut zu bringen, wenn man nebenbei noch einen interessanten und zumindest nicht schlecht bezahlten Job haben will.

EDIT: Noch einmal zur Unterscheidung "Akademikerinnen und Prolls". Die Feststellung, dass Paare, bei denen beide gut ausgebildet sind und beruflich eine hohe Stellung einnehmen, im Durchschnitt weniger Kinder haben als schlecht ausgebildete Paare, ist noch keine irgendwie geartete Wertung. Und ich halte es auch nicht für ein Zeichen von Standesdünkel, wenn man diesen Umstand mal grundsätzlich nicht positiv bewertet und sich überlegt, wie man ihn ändern könnte.

Bearbeitet von simifilm, 27 September 2010 - 17:37.

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#6 lapismont

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Geschrieben 27 September 2010 - 18:33

Das Thema ist nicht trivial. An der Sarazin-Diskussion sieht man, wie leicht hier aus statistischen Werten Schlüsse gezogen werden, die dann ohne den eigentlichen Zahlenkontext seltsam klingen.

Gibt es fundierte Untersuchungen über die Gründe des Geburtenrückgangs?

Ich kann nur mit meinen eigenen Beobachtungen aufwarten. Da gibt so gut wie nie Gründe gegen ein Kind. Ein Kind aber ist immer noch Rückgang.

Die Gründe gegen ein zweites Kind sind meist:
Bequemlichkeit
Geld
Job
Altersunterschied der Kinder (zu lang gewartet)
Alter der Frau

Das hängt stark von den konkreten Umständen ab. Eklatant nimmt der Kinderwunsch ab, sobald man in den Bildungsweg eingebunden ist. Der Stress ein Kind zur Kita/Schule zu bringen und abzuholen, Hausaufgaben, Beteiligung an den Schulkosten.
Darüber hinaus ist es gerade in Deutschland verdammt teuer mit Kindern etwas zu unternehmen, da es kaum ernsthafte Familienrabatte gibt.

Soweit meine persönlichen Beobachtungen. Vermutlich sind sie nicht repräsentativ und erklären das Phänomen nur in Details.
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#7 Pogopuschel

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Geschrieben 27 September 2010 - 18:45

Ich habe keine Kinder und kann nur bedingt zur Debatte beitragen. Bei mir hat sich aber in den letzten Jahren der Eindruck gebildet, dass Kindern in Deutschland von "der Gesellschaft" oft das Gefühl vermittelt wird, nicht erwünscht zu sein. Sein es in den Wohnugsanzeigen (Hunde ja, Kinder nein), oder in Klagen gegen den Krach auf Spielplätzen und Kindergärten usw.. In Geschäften werden oft die Nasen gerümpft, wenn Kinder hereinkommen, ebenso in Restaurants. Vergleichende subjektive Beobachtungen kann ich nur aus Südamerika anbieten, aber da freut man sich tatsächlich noch, wenn Kinder hereinkommen. In Deutschland werden sie oft als störender Faktor wahrgenommen (oft auch von den eigenen Eltern). Würde mich interessieren, ob Familienväter wie lapismont dies bestätigen können?

#8 Stormking

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Geschrieben 27 September 2010 - 19:57

Wie es zu dieser Diskussion kam: In Vernor Vinges Roman "Der Friedenskrieg" wurde von einigen Lesern das doch verdammt konservative Frauenbild kritisiert. Mein Einwand war, daß in dem geschilderten Szenario die Weltbevölkerung durch Seuchen und Krieg drastisch reduziert wurde und ein Überleben der Gesellschaft von hohen Geburtenraten abhing. Und daß ein solcher Vermehrungsdruck automatisch zu weniger Gleichberechtigung führt, weil eine Frau, die zwei, drei, vier Kinder gebähren muß (ob per Gesetz, gesellschaftlichen Druck oder moralische Verpflichtung, sei mal dahingestellt), ganz einfach nicht gleichberechtigt und frei agieren kann. Sämtliche Argumente die in die Richtung "wir haben eh Überbevölkerung also was soll der Geburtenscheiß" zielen, betrachte ich daher als am Thema vorbeigehend, weil in der von Vinge geschilderten Welt eben gerade keine Überbevölkerung herrscht. Als Argument für meine These hatte ich die niedrigen Geburtenraten in praktisch allen westlich-liberalen Industriestaaten angeführt, die zwar je nach der Versorgungssituation mit (erschwinglicher) externer Kinderbetreuung leicht variieren, aber allesamt nicht mit traditionellen bis archaischen Gesellschaften mithalten können. Trashstar hatte den von mir ins Spiel gebrachten Zusammenhang von Grad der Emanzipation und Geburtenraten angezweifelt, aber leider die Gegenargumente vergessen bzw. stattdessen ebenso am Thema vorbei argumentiert wie Ihr jetzt hier auch. Da das ganze jetzt ein eigener Thread ist kann das Thema natürlich in epischer Breite, also nicht nur auf Vinges Szenario beschränkt, diskutiert werden aber das war eben die Ausgangslage.

#9 Stormking

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Geschrieben 27 September 2010 - 20:07

Bei mir hat sich aber in den letzten Jahren der Eindruck gebildet, dass Kindern in Deutschland von "der Gesellschaft" oft das Gefühl vermittelt wird, nicht erwünscht zu sein. Sein es in den Wohnugsanzeigen (Hunde ja, Kinder nein), oder in Klagen gegen den Krach auf Spielplätzen und Kindergärten usw.. In Geschäften werden oft die Nasen gerümpft, wenn Kinder hereinkommen, ebenso in Restaurants. Vergleichende subjektive Beobachtungen kann ich nur aus Südamerika anbieten, aber da freut man sich tatsächlich noch, wenn Kinder hereinkommen. In Deutschland werden sie oft als störender Faktor wahrgenommen (oft auch von den eigenen Eltern).

Ich finde, daß sich in dieser Hinsicht beide Seiten nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Auf der einen Seite gibt es Leute, die am liebsten gar keine Kinder in der Öffentlichkeit sehen wollen. Auf der anderen Seite scheinen viele Eltern der Meinung zu sein, wo sie schon die heldenhafte Aufgabe auf sich genommen haben sich zu vermehren, hätte der Rest der Gesellschaft gefälligst die lautstarken Wutanfälle ihrer verhätscheltten, unerzogenen Plagen zu ertragen und wer meint, ein Supermarkt oder eine Weinbar seien kein Kinderspielplatz, ist sowieso ein Kinderfeind.

Ja, früher konnte man mit Kindern auch in bessere Restaurant gehen, ohne kritisch beäugt zu werden. Da wußten sich die Kinder aber dort auch zu benehmen und wenn nicht, dann war es den Eltern selber so peinlich, daß im Zweifelsfall eher der Abend abgebrochen wurde als daß den restlichen Gästen der Lärm zugemutet wurde.

Fazit: Klar soll man mit Kindern in die Öffentlichkeit gehen können, aber doch nicht immer und überall.

#10 simifilm

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Geschrieben 27 September 2010 - 20:53

Wie es zu dieser Diskussion kam:

In Vernor Vinges Roman "Der Friedenskrieg" wurde von einigen Lesern das doch verdammt konservative Frauenbild kritisiert. Mein Einwand war, daß in dem geschilderten Szenario die Weltbevölkerung durch Seuchen und Krieg drastisch reduziert wurde und ein Überleben der Gesellschaft von hohen Geburtenraten abhing. Und daß ein solcher Vermehrungsdruck automatisch zu weniger Gleichberechtigung führt, weil eine Frau, die zwei, drei, vier Kinder gebähren muß (ob per Gesetz, gesellschaftlichen Druck oder moralische Verpflichtung, sei mal dahingestellt), ganz einfach nicht gleichberechtigt und frei agieren kann.


Dass das so sein muss, würde ich doch bezweifeln. Deine Überlegungen scheinen davon auszugehen, dass eine Mutter in jedem Fall mehr Zeit mit dem Kind verbringen muss als der Vater und deshalb auch weniger am gesellschaftlichen und beruflichen Leben teilhaben kann. Faktisch ist das in unseren Breitegraden zwar mehrheitlich - wenn auch keineswegs überall - der Fall, es muss aber keineswegs so sein. Es war auch nicht immer so. Das sogenannte traditionelle Familienbild mit dem Vater, der für den Unterhalt sorgt, und der Mutter, die sich um die Kinder kümmert, ist historisch eine relativ junge Erscheinung. Schau Dir nur mal eine typische bäuerliche Familie im 19. Jahrhundert an. Da arbeiten beide Elternteile auf dem Hof mit, die Erziehung der Kinder dagegen ist primär Sache der Grosseltern.

Und es wäre auch problemlos eine industrialisierte, moderne Gesellschaft denkbar, in der selbst hohe und verantwortungsvolle Posten im Teilzeitpensum verrichtet werden können, so dass beide Elternteile gleich viel Zeit mit den Kindern und mit Arbeit verbringen können.

Bearbeitet von simifilm, 27 September 2010 - 21:39.

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#11 molosovsky

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Geschrieben 28 September 2010 - 00:17

Wenn man Geburtenraten von Epochen vergleicht, dann sollte man auch deren Sterblichkeitsraten vergleichen. Grüße Alex / molo

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#12 lapismont

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Geschrieben 28 September 2010 - 06:34

Wenn man Geburtenraten von Epochen vergleicht, dann sollte man auch deren Sterblichkeitsraten vergleichen.

Grüße
Alex / molo


Sag ich ja, der Kontext spielt stark hinein in derartige Fragestellungen. Wie leicht kann man Abtreiben, wie verdammt wird frau dafür, wer entscheidet über die Abtreibung, wie ist die Arbeitsteilung in der Familie, gibt es unterstützende Großeltern ...

In Deutschland werden sie oft als störender Faktor wahrgenommen (oft auch von den eigenen Eltern).


Auch das ist sehr unterschiedlich. Es gibt durchaus Tage, da mein Nachwuchs eher abschreckend wirken kann und unser erzieherischer Einfluss hat auch seine Grenzen. Aber es gibt auch die anderen Augenblicke -Yip konnte das auf der Fahrt zum Elstercon erleben.
:D

Sicher gibt es Eltern, die überfordert sind oder einfach eine andere Erziehung bevorzugen. Aber nicht jedes störende Kind stört bewusst, meist reagiert es nur auf seine Umwelt.
Wie einfach wäre mancher Restaurantbesuch, wenn es
# für Kinder leckere Speisen
# kurze Wartezeiten für die Kindergerichte
# Spiel/Filmecke
# gepflegtes und spannendes Mal/Bastelzeug
# freundlich/resolute Bedienung
gäbe.

Seltsamerweise findet man derartiges eher beim Italiener und in Ausflugsgasstätten.
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#13 Stormking

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Geschrieben 28 September 2010 - 08:32

Sicher gibt es Eltern, die überfordert sind oder einfach eine andere Erziehung bevorzugen. Aber nicht jedes störende Kind stört bewusst, meist reagiert es nur auf seine Umwelt.

Behauptet ja keiner. Aber wenn wir früher laut wurden, dann haben uns unsere Eltern erstmal aus der Öffentlichkeit genommen (etwa vor die Tür), damit andere Leute nicht gestört werden und weil Ihnen ein Kind, welches sich nicht benehmen konnte, auch peinlich war.

Wie einfach wäre mancher Restaurantbesuch, wenn es
# für Kinder leckere Speisen
# kurze Wartezeiten für die Kindergerichte
# Spiel/Filmecke
# gepflegtes und spannendes Mal/Bastelzeug
# freundlich/resolute Bedienung
gäbe.

Vielleicht sollte man einfach einsehen, daß nicht jedes Restaurant (allgemeiner: nicht jeder öffentliche Ort) für Kinder geeignet ist. Eine Kinderspielecke fände ich etwa in einem hochpreisigen Sternerestaurant eher unpassend und störend. Muß man da unbedingt mit Kindern hin?

#14 lapismont

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Geschrieben 28 September 2010 - 09:59

Vielleicht sollte man einfach einsehen, daß nicht jedes Restaurant (allgemeiner: nicht jeder öffentliche Ort) für Kinder geeignet ist. Eine Kinderspielecke fände ich etwa in einem hochpreisigen Sternerestaurant eher unpassend und störend. Muß man da unbedingt mit Kindern hin?


Hochpreisige Restaurants verbieten sich für Familien eh. Dafür sorgt der Preis. Es war auch nur ein Beispiel dafür, wie man kindgerechter sein kann.
Aber, Du findest in Deiner Frage einen möglichen Einfluss auf die Geburtenrate.

Welche Einschränkungen muss ich als Eltern hinnehmen und wie stark wird das gesellschaftlich als Einschränkung angesehen?

Familien sollen doch bitteschön zu McDonalds essen gehen.

Und da gibt es noch mehrere Dinge, die die Entscheidung pro Kind schwerfallen lässt. Wir haben uns vorher gefragt, können wir den Kindern alles das ermöglichen, was wir uns wünschen? Von Arbeitsgemeinschaften bis hin zum Urlaub musste da etliches bedacht werden. Aber es ist nicht so, dass man in Deutschland Eltern irgendwie besonders schätzen würde. Mein Gefühl.
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#15 leibowitz

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Geschrieben 28 September 2010 - 17:12

Bei dem ganzen Gejammere, wie schlecht es doch in Deutschland um die Kinderfreundlichkeit bestellt sei, muss ich mal erwidern: Deutschland ist grundsätzlich ein eher unfreundliches Land, jedenfalls im Vergleich zu anderen, wenn ich mir Dinge besehe wie z.B. Service, allgemeine Freundlichkeit der Angestellten in Restaurants / Supermärkten. Die Unfreundlichkeit ist eher Mentalität als konkret gegen Kinder gemünzt. Man frage auch mal Menschen mit Behinderungen, Punks, Arbeitslose oder Alte, wie freundlich sie sich behandelt fühlen. Auf der anderen Ebene liegt die BRD mit ihren familienpolitischen Leistungen wie Kinderfreibeträgen, Eltern- und Kindergeld im internationalen Bereich eher vorne, das sollte von denjenigen, die diese Leistungen als selbstverständlich halluzinieren, bitte bei der Debatte berücksichtigt werden.
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#16 Armin

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Geschrieben 28 September 2010 - 21:06

Eine Kinderspielecke fände ich etwa in einem hochpreisigen Sternerestaurant eher unpassend und störend. Muß man da unbedingt mit Kindern hin?

Ich kann dir vielleicht noch folgen, wenn es um das Benehmen von manchen Kindern (mit der Betonung auf manchen) in der Öffentlichkeit geht (auch wenn ich die "früher-war-alles-besser-Argumentationsschiene für fragwürdig halte), ganz bestimmt aber nicht in dem Punkt. Warum soll ich mit meinen Kindern nicht in ein hochpreisiges Sternerestaurant, wenn ich das Essen bezahlen kann? Vielleicht etwas unnett formuliert: Hast du sonst noch Vorschläge, was wir tun und lassen dürfen?

#17 lapismont

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Geschrieben 28 September 2010 - 21:53

Bei dem ganzen Gejammere, wie schlecht es doch in Deutschland um die Kinderfreundlichkeit bestellt sei, muss ich mal erwidern:

Auf der anderen Ebene liegt die BRD mit ihren familienpolitischen Leistungen wie Kinderfreibeträgen, Eltern- und Kindergeld im internationalen Bereich eher vorne, das sollte von denjenigen, die diese Leistungen als selbstverständlich halluzinieren, bitte bei der Debatte berücksichtigt werden.


Das ist nicht das Thema. Es geht um mögliche Gründe für den Geburtenrückgang.

Familienpolitische Leistungen können die "Gebärfreudigkeit" erhöhen, wer weiß.

Die letzte Kindergelderhöhung floss komplett in die Schulgelderhöhung ein. Seit wir mit hundert Euronen pro Kinderneese an den Schulbuchkosten beteiligt sind, weist die Bücherliste stets in etwa 99,99 € auf - und glaub nicht, dass die Bücher alle wiederverwendbar sind.
Nee, Jammern mag ich als Berliner zwar, aber unsere Entscheidung für Kinder würden wir auch im Nachhinein davon nicht abhängig machen.
Aber andere. Und dann bleibt es beim ersten Kind.

Bearbeitet von lapismont, 28 September 2010 - 21:54.

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#18 Susanne11

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Geschrieben 29 September 2010 - 10:20

Dass das so sein muss, würde ich doch bezweifeln. Deine Überlegungen scheinen davon auszugehen, dass eine Mutter in jedem Fall mehr Zeit mit dem Kind verbringen muss als der Vater und deshalb auch weniger am gesellschaftlichen und beruflichen Leben teilhaben kann. Faktisch ist das in unseren Breitegraden zwar mehrheitlich - wenn auch keineswegs überall - der Fall, es muss aber keineswegs so sein. Es war auch nicht immer so. Das sogenannte traditionelle Familienbild mit dem Vater, der für den Unterhalt sorgt, und der Mutter, die sich um die Kinder kümmert, ist historisch eine relativ junge Erscheinung. Schau Dir nur mal eine typische bäuerliche Familie im 19. Jahrhundert an. Da arbeiten beide Elternteile auf dem Hof mit, die Erziehung der Kinder dagegen ist primär Sache der Grosseltern.

Und es wäre auch problemlos eine industrialisierte, moderne Gesellschaft denkbar, in der selbst hohe und verantwortungsvolle Posten im Teilzeitpensum verrichtet werden können, so dass beide Elternteile gleich viel Zeit mit den Kindern und mit Arbeit verbringen können.

Ich meine auch, dass es einen großen Unteschied macht, ob man Kinder in einer bäuerlichen/ländlichen Großfamilie groß zieht (so wie noch vor 50 Jahren) oder in einer städtischen Umgebung. Großeltern und unverheiratete Onkel und Tanten kümmern sich um die Kinder, die im übrigen viel Zeit draußen verbracht haben. Die Freizeitgestaltung der Kinder vollzog sich praktisch von selbst und Erwachsene kümmerten sich kaum darum. die ehen waren stabiler als heute, die Scheidungsrate niedriger. In so einer Familie bin ich aufgewachsen und wir waren 4 Kinder.

In heutigen städtischen Kleinfamilien muss deutlich mehr von den Eltern organisiert werden. Kinder müssen mit dem Auto zu allen möglichen Aktivitäten gefahren werden, wo man auf dem Land zu Fuss hingehen kann usw.

Ein weiterer Punkt ist die Empfängnisverhütung. Die Pille hatte und hat mit Sicherheit einen großen Einfluß auf den Rückgang der Geburten bei uns. Die Pille hat es erst möglich gemacht, auf unkomplizierte Weise Sex von der Vermehrung zu trennen und sie hat Frauen viel mehr Entscheidungsfreiheit in diesem Belangen gegeben.

Und noch ein Aspekt ist die hohe Scheidungsrate der heutigen Zeit. Eine direkte Folge dieses Risikos ist, dass Frauen sich schon zeitig um eine eigene Rente kümmern müssen. Sei es durch eine sozialversicherungspflichte durchgehende Vollzeitätigkeit oder eine geeignete selbständige Tätigkeit. Wer ein oder mehrere Kinder aufzieht und dabei einige Jahre halbtags arbeitet, wird das unweigerlich bei der Rente zu spüren bekommen.

#19 sepia

sepia

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Geschrieben 29 September 2010 - 19:04

Alte Behauptungen neu aufgerollt:

Stormking:
Ansonsten hast Du hier schon wieder erfolgreich vom Thema abgelenkt. Nämlich meinem Argument, daß Gesellschaften die Männer und Frauen als gleichberechtigt ansehen, allesamt unter einer rückläufigen Bevölkerungsentwicklung leiden. Das kann man meiner Meinung nach nicht wegdiskutieren aber wenn Du es versuchen willst, dann bitte mit Argumenten und nicht mit Ablenkungsmanövern.

Ich war mir relativ sicher mindestens ein paar Gegenbeispiele zu finden, aber eine komplett willkürliche Auswahl von europäischen Staaten beginnend mit dem Buchstaben S (Serbien, Spanien, Slowakei, Slowenien, Schweden) zeigt mir, dass fast alle Staaten zwischen 1950 und Heute eine stetig steigende Bevölkerung haben (Ausnahme ist Serbien, wo die Bevölkerung seit ca 2000 rückläufig ist). Sofern die Gleichberechtigung in diesen Staaten irgendwann zwischen 1950 und heute begonnen hat ist diese These leider widerlegt.

In Vernor Vinges Roman "Der Friedenskrieg" wurde von einigen Lesern das doch verdammt konservative Frauenbild kritisiert. Mein Einwand war, daß in dem geschilderten Szenario die Weltbevölkerung durch Seuchen und Krieg drastisch reduziert wurde und ein Überleben der Gesellschaft von hohen Geburtenraten abhing. Und daß ein solcher Vermehrungsdruck automatisch zu weniger Gleichberechtigung führt, weil eine Frau, die zwei, drei, vier Kinder gebähren muß (ob per Gesetz, gesellschaftlichen Druck oder moralische Verpflichtung, sei mal dahingestellt), ganz einfach nicht gleichberechtigt und frei agieren kann.

Ein interessantes Argument. Wobei man sich vielleicht fragen sollte, ob Frauen in einer solchen Situation nicht auch eine höhere gesellschaftliche Bedeutung bekommen könnten. Schliesslich wird man ohne Frauen wohl kaum das Überleben der Gesellschaft gewährleisten können, und Benachteiligung von Frauen ist leider extrem häufig mit höherer Mütter- und Kindersterblichkeit, niedrigerer Lebenserwartung von Frauen (und wahrscheinlich auch von Männern) etc verbunden.

#20 scifi-jochen

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 08:46

Grundsätzlich ist das Thema Geburtenrate und Kinder sehr interessant - die Geburtenrate ist im Grunde immer ein Spiegel der gesellschaftlichen Entwicklung. Wenn man das Leben heute mit dem vor 100 Jahren vergleicht, dann ist die Gesellschaft einfach viel egozentrischer geworden. Das "Ich" steht im Mittelpunkt, die Selbstverwirklichung und der Spaß bzw. Genuss - da haben Kinder in modernen Lebenskonzepten einfach keinen Platz, weil sie die individuellen Entfaltungsmöglichkeiten einschränken. Ich glaube auch nicht, dass die Pensionsproblematik die Geburtenrate besonders anheben wird.

#21 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 09:00

... Das "Ich" steht im Mittelpunkt, die Selbstverwirklichung und der Spaß bzw. Genuss - da haben Kinder in modernen Lebenskonzepten einfach keinen Platz, weil sie die individuellen Entfaltungsmöglichkeiten einschränken. ..


Grundsätzlich nicht gänzlich unrichtig, aber wenn man sich ansieht, dass heutzutage zwei Personen arbeiten müssen um halbwegs durchzukommen, da siehst mit diesem Argument auch nicht so gut aus.
Wo bleibt da die Zeit für Kinder, wenn man für das nackte Überleben zwei Jobs braucht und das manchmal sogar pro Person?
Ich denke das das trotzdem ein gesellschaftliches Problem ist.

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#22 simifilm

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 09:06

Grundsätzlich nicht gänzlich unrichtig, aber wenn man sich ansieht, dass heutzutage zwei Personen arbeiten müssen um halbwegs durchzukommen, da siehst mit diesem Argument auch nicht so gut aus.
Wo bleibt da die Zeit für Kinder, wenn man für das nackte Überleben zwei Jobs braucht und das manchmal sogar pro Person?
Ich denke das das trotzdem ein gesellschaftliches Problem ist.


Ich hörte kürzlich einen Vortrag zum Thema Familien in der Schweiz, der auf umfangreichen empirischen Untersuchungen beruhte. Die Situation in Deutschland mag anders sein, aber ein interessantes Ergebnis war, dass Eltern im Durchschnitt heute deutlich mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen als noch vor 20 Jahren. Vor allem den Vätern ist es heute viel wichtiger, Zeit mit den Kindern zu verbringen. Es muss also keineswegs so sein, dass weniger Zeit für die Kinder vorhanden ist, vielleicht haben sich auch die Vorstellungen verschoben, wieviel Zeit man für Kinder aufbringen sollte. Sich seinen Kindern widmen zu können, ist heute vielerorts auch eine Statussymbol.

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#23 scifi-jochen

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Geschrieben 13 Oktober 2010 - 14:59

Grundsätzlich nicht gänzlich unrichtig, aber wenn man sich ansieht, dass heutzutage zwei Personen arbeiten müssen um halbwegs durchzukommen, da siehst mit diesem Argument auch nicht so gut aus.
Wo bleibt da die Zeit für Kinder, wenn man für das nackte Überleben zwei Jobs braucht und das manchmal sogar pro Person?
Ich denke das das trotzdem ein gesellschaftliches Problem ist.


Thomas, da hast du sicher auch recht, wir leben in einer Gesellschaft der Extreme, da besteht natürlich auch ein Unterschied zwischen den sozialen Schichten. Einerseits eben die reichen "Dinks" (Double Income No Kids), die teuere Urlaube machen und sich kostspielige Hobbies und Freizeitbeschäftigungen leisten können, andererseits natürlich auch die Ärmeren, die trotz Jobs kämpfen müssen, damit sie sich Miete und Essen leisten können. Das sind dann eben die, die sich keine Kinder leisten können, die erstgenannten könnten sich Kinder leisten, wollen das aber nicht.


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