48 Antworten in diesem Thema

[fictionality]

Liebe Freunde und Kritiker!

Ich hoffe, unser erstes Streitgespräch hat nicht allzu viele Leute erschreckt ;-)

Das nächste wird cyberpunkig: Es geht um die Aktualitätsfrage - ist Cyberpunk überhaupt noch storytauglich? Oder wird es von der Realität nicht schon seit Jahren überholt? Post meint: Ja. Ich: natürlich das Gegenteil.

Ich denke, es wird wieder ein Spaß für uns und alle Interessierten.

Übrigens seid ihr herzlich eingeladen mitzudiskutieren: Was meint ihr zum ersten Streitgespräch? Sollte man lieber nach Florida auswandern, wenn man sich fatalerweise dazu entschlossen hat, SF zu schreiben, oder in Deutschland von Con zu Con als einsamer, schnell alternder Wanderautor ziehen?

Bin gespannt auf eure Meinung!

Gruß, Sven

[Diboo]

fictionality sagte am 07.04.2011, 14:00:

Was meint ihr zum ersten Streitgespräch?

Man mag es gerade aus meinem Mund für erstaunlich halten, aber ich bin im Dialog ein Freund der Dialektik. Wenn schwarz und weiß aufeinanderprallen, ist das eine Weile ganz interessant, aber These und Antithese sollten zumindest versuchsweise zur Synthese gebracht werden. Oder, anders gesagt: ihr habt es Euch zu leicht gemacht, indem Ihr für die Frage, die Ihr aufwerft, letztlich keine Antwort anbietet. Damit bleibt Euer Streitgespräch amüsant - und danke für die wohlwollende Erwähnung - aber letztlich beliebig.

[fictionality]

Diboo sagte am 07.04.2011, 14:26:

Man mag es gerade aus meinem Mund für erstaunlich halten, aber ich bin im Dialog ein Freund der Dialektik. Wenn schwarz und weiß aufeinanderprallen, ist das eine Weile ganz interessant, aber These und Antithese sollten zumindest versuchsweise zur Synthese gebracht werden. Oder, anders gesagt: ihr habt es Euch zu leicht gemacht, indem Ihr für die Frage, die Ihr aufwerft, letztlich keine Antwort anbietet. Damit bleibt Euer Streitgespräch amüsant - und danke für die wohlwollende Erwähnung - aber letztlich beliebig.

Na ja, es geht bei uns nicht ums bloße Aufeinanderprallen - wir kommen ja zu Synthesen, wie sich in unserem Gespräch zeigt. Auch Lösungen werden angeboten. "Streitgespräch" ist nur ein netter Terminus, prinzipiell diskutieren wir aber ziel- und lösungsorientiert. Vielleicht wirst du mal konkreter und sagst, was genau du vermisst ...

[Vincent Voss]

Meine Meinung nach kurzem Brainstorming:

Cyberpunk ist in, weil dieses Genre einen Ton generiert, der auch in anderen Zusammenhängen adaptiert wurde. Cyberpunk ist in, weil es die sozialen Strukturen aus einer eher misanthropischen Perspektive beschreibt, die von der Realität eingeholt wird, aber genau darin liegt der Reiz.
Cyberpunk ist in, weil er sich zwar auch um den ganzen langweiligen Technikkram kümmert, ihn aber nicht zum Kern des Schaffens stilisiert.

[Diboo]

fictionality sagte am 07.04.2011, 15:12:

Na ja, es geht bei uns nicht ums bloße Aufeinanderprallen - wir kommen ja zu Synthesen, wie sich in unserem Gespräch zeigt. Auch Lösungen werden angeboten. "Streitgespräch" ist nur ein netter Terminus, prinzipiell diskutieren wir aber ziel- und lösungsorientiert. Vielleicht wirst du mal konkreter und sagst, was genau du vermisst ...

Oh, so tief will ich gar nicht einsteigen, ich habe nur einen spontanen Eindruck formuliert, der im wesentlichen aus einem So what? bestand. Ich habe möglicherweise gerade für die eigentlichen Akteure - nämlich die Verlage - einen konkreteren Handlungsvorschlag erwartet. Ich habe vor kurzem Guido dabei geholfen, Kevin J. Anderson ins Programm zu bekommen, und das hat bei uns beiden mehr Glückshormone ausgeschüttet, als gemeinsam durch Berge an deutschsprachigem Dreck zu waten, der einem so angeboten wird.

[Ernst Wurdack]

Vincent Voss sagte am 07.04.2011, 15:24:

Cyberpunk ist in

Cyberpunk ist tot. Mausetot. Wenn sich etwas echt schlecht verkauft, dann Cyberpunk. Von einigen, wenigen Ausnahmen abgesehen. Hebben. Iwoleit. Aber die würde man auch lesen, wenn sie irgendetwas anderes schreiben würden.

[Guido Latz]

So schnell kann ein Thema durch sein.

[fictionality]

Guido Latz sagte am 07.04.2011, 20:59:

So schnell kann ein Thema durch sein.

Ich bitte dich. Das war noch längst nicht alles. Was ist mit dem Bezug zur heutigen Gesellschaft? Soziale Komponenten? Wenn ich eines an der zunehmenden Amerikanisierung nicht mag, dann die Generalisierung. Wirf den Leuten ein Buzzword hin, schon macht es Klick und alle springen darauf an, genauso wie man es von ihnen erwartet. Insofern funktioniert die Gesellschaft. Und insofern hat Cyberpunk durchaus auch heute noch schöpferische Kraft, denn unser Gehirn wird mehr und mehr gefordert, die Stereotypisierung der Meinungen zu verhindern - es muss zu diesem Zweck nicht unbedingt verchipt und verkabelt werden, aber es kann.

Und was ist mit der medizinischen Thematik? Ich sage nur der "Jesus-Effekt": Blinde werden wieder sehen können (dank Cyberpunk), Taube wieder hörend.

Ihr seht, die Thematik geht weit in unser alltägliches Leben hinein und ist längst nicht mehr nur Bestandteil von Literatur.

Oh shit, jetzt verpulvere ich schon meine ganze Argumentation hier ...

[Mazer Rackham]

Nirvana ist Grunge, William Gibson ist Cyberpunk. Drumrum ist nicht viel.

[Harald Giersche]

Uwe? Hat jemand Uwe gesehen?
Aber zum Thema. Ich habe hier schon zwei Versionen der Wertung gesehen, obwohl noch kaum Meinungen ausgetauscht wurden.
Cyberpunk inhaltlich, was ist reell (geworden), was kommt, was kann ich da noch schreiben? Und verlegerisch: WAS kann ich verkaufen?
Diese zwei Sichtweisen müssen und haben nichts miteinander zu tun. Ich vermute aber mal, das Emotio und Biofacetten dem Genre noch einige Romane bescheren können.
Es ist doch alles im Prinzip und eigentlch nur eine Frage der Umsetzung.
Kannst Du ein "Thema" so umsetzen, dass es der 'gemeine' Leser dir abnimmt? Verlegersicht.
Schreib ich was, dass einen neuen Aspekt in die Runde wirft? Autorensicht.
Schreibe ich einen tollen Roman? Beide.
Der Leser entscheidet.

[Uwe Post]

Gnaa. Sven, wir müssen uns ein anderes Thema suchen, "Cyberpunk" wird hier schon abgefackelt.

Bleiben wir doch erstmal bei der Anglizismus-Thematik!

[Harald Giersche]

Uwe Post sagte am 07.04.2011, 21:53:

Gnaa. Sven, wir müssen uns ein anderes Thema suchen, "Cyberpunk" wird hier schon abgefackelt.

Bleiben wir doch erstmal bei der Anglizismus-Thematik!

Bevor ich zu Bett geh, Uwe ... Sven ist ziemlich Cyberisch drauf, quasi sein Thema. Könnte schwer werden, ihn da wegzulocken.

'Nächtle

[Diboo]

Ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass ich mich nicht zum Cyberpunk Thema geäußert habe. Da bin ich Ernsts Ansicht, Cyberpunk als Subgenre ist derzeit tot. Was nicht heißt, dass es nicht eines Tages wieder zurückkommt.

[lapismont]

Wobei ich als Leser schon gern Cyberpunk mag. Aber das Genre müsste sich etwas weiter entwickeln. Neue Themenfelder eröffnen. Oder wieder punkiger werden. Es wird ja den Computer-Nerds immer vorgeworfen, eine Dagegen-Kultur zu pflegen. Das passt doch perfekt. Mir wird ja bei so Sachen wie der elektronische Personalausweis ganz punkig zumute.

Der Cyberpunk ist nicht tot, er sammelt sich in der Cloud.

[Naut]

Mazer Rackham sagte am 07.04.2011, 21:46:

Nirvana ist Grunge, William Gibson ist Cyberpunk. Drumrum ist nicht viel.

Endlich sagt's mal jemand!
Oder anders formuliert: Wie kann ein "Genre", das es gar nicht gibt, tot sein?
Oder noch anders: Hebben und Iwoleit schreiben Cyberpunk? Nie im Leben! Iwoleit liegt/steht/sitzt auf der geraden Linie, die John Brunner mit dem Morgen verbindet, und der Frank steht mit einem Bein in Metropolis, mit dem anderen in Robert Rodriguez Vorgarten.

Cyberpunk ist und war nie ein Subgenre, schon gar keines, das sich durch gemeinsame Themen auszeichnete. Das ganze Gequatsche von virtuellen Realitäten und Implantaten gab es schon vorher und hat es nachher gegeben, ohne dass die jeweiligen Ausformungen mahr mit Gibson zu tun gehabt hätten als- sagen wir mal - die Schwarzwaldklinik mit Emergency Room: Sicher, in beiden geht es um Ärzte und Krankenhäuser. Gibson, Sterling, Shirley und Rucker sind im wesentlichen nur durch eine Tatsache verbunden: Durch ihre Vergangenheit in einer Handvoll Fanzines. Das wäre so, als würde man behaupten Dirk vd Boom und Uwe Post würden beide dem Genre "Spacefun" angehören, bloß weil sie mal zusammen im Club Thunderbolt waren.

Cyberpunk war eine Erfindung der Verleger, um den Lesern zu sagen: Hey, ja, das ist Science-Fiction, aber NEU. Nicht der öde alte Asimov, sondern Punk-Rock mit Computern. Kauft euch das!

Genauso, wie sich niemand mehr Bonanza-Räder oder Zauberwürfel kauft, leiern einem bestimmte Leute vor, dass sich Cyberpunk nicht mehr verkaufe, weil das "Genre" tot sei. Da ist was dran. Allerdings genügt es oft, einfach einen anderen Aufkleber draufzupappen, schon geht es wieder. Gute Literatur setzt sich durch, unabhängig von oberflächlichen Themen oder schwammigen Genrebehauptungen.

[Tiff]

fictionality sagte am 07.04.2011, 14:00:

Das nächste wird cyberpunkig: Es geht um die Aktualitätsfrage - ist Cyberpunk überhaupt noch storytauglich? Oder wird es von der Realität nicht schon seit Jahren überholt?

Cyberpunk ist noch storytauglich, wird aber schon seit Jahren von der Realität zumindest eingeholt. Cyberpunk ist eines der Subgenres der SF, das im Mainstream aufgeht, wobei dies aber kein Automatismus ist. Der typische grelle Warnaufkleber "Vorsicht, SF!" und ein Übermaß an schrillen Tönen werden auch weiterhin massiv schaden. Als Buchhändler würde ich ein paar Ausgaben von Gibsons Idoru-Trilogie ins Thriller-Regal stellen, in das die neue Heyne-Ausgabe auch optisch sehr gut passt.

[lapismont]

Tiff sagte am 08.04.2011, 07:39:

Cyberpunk ist noch storytauglich, wird aber schon seit Jahren von der Realität zumindest eingeholt. Cyberpunk ist eines der Subgenres der SF, das im Mainstream aufgeht, wobei dies aber kein Automatismus ist. Der typische grelle Warnaufkleber "Vorsicht, SF!" und ein Übermaß an schrillen Tönen werden auch weiterhin massiv schaden. Als Buchhändler würde ich ein paar Ausgaben von Gibsons Idoru-Trilogie ins Thriller-Regal stellen, in das die neue Heyne-Ausgabe auch optisch sehr gut passt.

Da würde ich eher Extraleben von Constantin Gillies ins Regal stellen, sowie den Bug. Deutsch, nerdig und auf postspießige Weise Hardcore-Punk.

(seltsam, seit ich die Texte meines Chefs Korrektur lese, fallen mir Slogans viel leichter)

[Mammut]

Naut sagte am 08.04.2011, 07:30:

Genauso, wie sich niemand mehr Bonanza-Räder oder Zauberwürfel kauft...

Die hatten doch auch ihr Comeback.
So wie der Rock ab und an tot gesagt wird, gilt es auch dem Punk. Die Punk Attitude scheint im Moment nicht IN, zumindest wohl in den Kreisen, in denen wir(?) verkehren.

Solange sich also Cyberpunk Geschichten auf die Vergangenheit beziehen, also Variationen des Bekannten, kann man das schon als gegessen bezeichnen.
Wenn man dem Cyberpunk aber neue Strömungen, neue Ideen verpasst und damit neuen Schwung, dann lebt er wohl auch wieder.
Hat dann aber wahrscheinlich ein neues Etikett.

[Vincent Voss]

Es geht ja um die "Storytauglichkeit" und die sehe ich gegeben. Cyberpunk hat m.E. noch mehr Entwicklungspotential als klassische SF. Dass es sich nicht verkauft gilt als Argument und sollte den Autor in seiner Entscheidung, was er schreibt, beeinflussen.

Asimov ist SF- drumrum ist nicht viel

King ist Horror - drumrum ist nicht viel

BMW ist Auto - drumrum ist nicht viel

Astra ist Bier - drumrum ist nicht viel

Und nu?

Bearbeitet von Vincent Voss, 08 April 2011 - 07:52.

[Naut]

Vincent Voss sagte am 08.04.2011, 07:50:

Es geht ja um die "Storytauglichkeit" und die sehe ich gegeben. Cyberpunk hat m.E. noch mehr Entwicklungspotential als klassische SF. Dass es sich nicht verkauft gilt als Argument und sollte den Autor in seiner Entscheidung, was er schreibt, beeinflussen.

Asimov ist SF- drumrum ist nicht viel

King ist Horror - drumrum ist nicht viel

BMW ist Auto - drumrum ist nicht viel

Astra ist Bier - drumrum ist nicht viel

Und nu?

Du hast den Kern der Argumentation nicht verstanden.
Es gibt kein Genre namens "Cyberpunk", zumindest nicht außerhalb des Marketings. Cyberpunk war ein Aufkleber, den die Verlage neueren SF-Büchern in den 80ern verpasst haben, um der damals schwächelnden SF neue Leserkreise zu erschließen. Was sie damit sagen wollten, war dasselbe, was auch heute - in anderer Form - auf den Büchern steht: "Für Leser von William Gibson", so wie heute darauf steht "Für alle Fans von Markus Heitz".

SF, Horror, Auto und Bier sind wesentlich größere Kategorien, die eine viel größere Bandbreite an Ideen umfassen.

Versucht man, Cyberpunk als ein Genre einzugrenzen, verschwindet das Ding, bis nur noch ein Punkt übrigbleibt: William Gibson. Es gibt kein CP jenseits von Gibson, weil alles andere "auch noch etwas anderes" ist. Der Vergleich mit Nirvana ist gut, denn der Begriff Grunge wurde aus denselben Motiven heraus "erfunden", und beim Versuch, Grunge als Stil zu erfassen, landet man ebenso bei dem singulären Ereignis Nirvana - alles andere ist eben "auch noch etwas anderes", Grunge+X oder Grunge-X.

[Tiff]

Vincent Voss sagte am 08.04.2011, 08:50:

Dass es sich nicht verkauft gilt als Argument und sollte den Autor in seiner Entscheidung, was er schreibt, beeinflussen.

Ein Autor sollte grundsätzlich das schreiben, was er beherrscht, woraus sich die Wahl der Themen, Erzählformen, Stilmittel usw. fast unmittelbar ergibt. Die Vermarktung des Textes ist dann wieder ein anderes Problem, wobei ein Autor eine gewisse Marktkonformität beim Schreiben auch nicht völlig aus den Augen verlieren sollte.

[Vincent Voss]

Zitat

Du hast den Kern der Argumentation nicht verstanden.
Es gibt kein Genre namens "Cyberpunk", zumindest nicht außerhalb des Marketings. Cyberpunk war ein Aufkleber, den die Verlage neueren SF-Büchern in den 80ern verpasst haben, um der damals schwächelnden SF neue Leserkreise zu erschließen. Was sie damit sagen wollten, war dasselbe, was auch heute - in anderer Form - auf den Büchern steht: "Für Leser von William Gibson", so wie heute darauf steht "Für alle Fans von Markus Heitz".

Ja, jetzt habe ich sie verstanden.

Zitat

und beim Versuch, Grunge als Stil zu erfassen, landet man ebenso bei dem singulären Ereignis Nirvana

Das sehe ich nicht so. Schätze solche Aussagen unterlaufen einem, wenn man sich mit der Materie nicht so auskennt. Mein ich nicht bös, aber für ein großes Klientel ist Asimov SF und drumherum gibt es nix.
Und ob SF wirklich eine größere Kategorie als Grunge ist, na ja...

[lapismont]

So wie ich Pearl Jam auch mit Grunge verbinde, habe ich auch vom Cyberpunk eine gewisse Vorstellung. Egal, ob es nun eine PR-Erfindung ist oder nicht.
Themen liegen übrinxauf der Straße:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0...,749162,00.html

[Heidrun]

fictionality sagte am 07.04.2011, 22:28:

Blinde werden wieder sehen können (dank Cyberpunk), Taube wieder hörend.

Das ist Cyberpunk? Ob ein Hörgerät am oder im Ohr sitzt, macht keinen großen Unterschied (und es gibt die Im-Ohr-Version schon - heißt Cochlea-Implantat). Blinde sehen - das hat Star Trek schon vor 18 Jahren oder so gehabt.
Für mich ist das ganz normale SF. Oder Realität.
Ich hatte immer das Gefühl, Cyberpunk sind Storys, die ausschließlich nachts bei wenig Licht und viel Neonreklame und in schmuddeligen Gegenden stattfinden. Und dann gibt es irgendwo eine Hinterhofwerkstatt, in der jemand Chips zusammenbaut, für die man anderswo eine 10-Mio-Euro-Fab hinstellt. Kann sein, das ist ein Vorurteil.

[Uwe Post]

Heidrun sagte am 08.04.2011, 13:23:

Ich hatte immer das Gefühl, Cyberpunk sind Storys, die ausschließlich nachts bei wenig Licht und viel Neonreklame und in schmuddeligen Gegenden stattfinden. Und dann gibt es irgendwo eine Hinterhofwerkstatt, in der jemand Chips zusammenbaut, für die man anderswo eine 10-Mio-Euro-Fab hinstellt. Kann sein, das ist ein Vorurteil.

Chips, die mit black ice unbekannter Herkunft verseucht sind, genau.

Das ist Cyberpunk, und ob man es jetzt Genre nennt oder Etikett, ist ja wurscht. Das "Cyber" allein, also die direkte Verbindung zwischen Lebewesen und Elektronik, macht jedenfalls noch keinen Cyberpunk. Mangels Punk halt.

[Mazer Rackham]

Pearl Jam ist für mich kein Grunge sondern Rock & Roll. Aber ich bin auch sehr werberesistent.

[lapismont]

Mazer Rackham sagte am 08.04.2011, 16:45:

Pearl Jam ist für mich kein Grunge sondern Rock & Roll. Aber ich bin auch sehr werberesistent.

kann man sich streiten, ich find Songs wie Animal etwa, passen perfekt in das, was ich unter Grunge verstehe, aber ist ja auch nicht wichtig

[yiyippeeyippeeyay]

fictionality sagte am 07.04.2011, 14:00:

Was meint ihr zum ersten Streitgespräch? Sollte man lieber nach Florida auswandern, wenn man sich fatalerweise dazu entschlossen hat, SF zu schreiben, oder in Deutschland von Con zu Con als einsamer, schnell alternder Wanderautor ziehen?

Dieses letzte Bild finde ich sehr interessant; kann nicht jemand mal eine Meta-SF-Kurzgeschichte über so einen "hobo author" schreiben? Bütte!

Zum 1. Streitgespräch: Hat mir GUT gefallen! Dieser Spaß-Streit war lustig zu lesen, und braucht m.E. eben deshalb keine Synthese. Vielleicht war eine Messerspitze zuviel Werbung drin - die aber unter den Tisch fiel, als gegen Ende sogar das SFN beworben wurde. (Fehlen tat mir dann bei all den interessanten Hinweisen auf Bücher, Autoren und Orte nur noch der ein oder andere HTML-Link dahin - schließlich ist ja der Newsletter ein HTML-Dokument?!)

Zu einer Aussage von Uwe noch:

Zitat

Während Leser hierzulande es anscheinend cool finden, wenn eine Geschichte in Amiland spielt (siehe auch Erfolg amerikanischer TV-Serien), kann ich mir das umgekehrt nicht vorstellen.

Ich kann es mir bei TV-Serien eben gerade in den letzten Jahren vorstellen; da liefen nämlich bei den Öffentlichen 2 Berliner-Cop-Serien, die ich erstaunlich "global" gedreht fand: KDD und Im Angesicht des Verbrechens. Da konnte ich mir sogar beim Sehen vorstellen, dass diese in den USA verhökert/ausgestrahlt werden (natürlich nur synchronisiert).

@Sven: Den Jux zum Hrn. Streit fand ich gut! Ware noch besser gekommen, wenn Uwe nicht auch noch vorher das Wort "Streitgespräch" benutzt hätte. Weiter so!

[fictionality]

Uwe Post sagte am 08.04.2011, 13:33:

Chips, die mit black ice unbekannter Herkunft verseucht sind, genau.

Das ist Cyberpunk, und ob man es jetzt Genre nennt oder Etikett, ist ja wurscht. Das "Cyber" allein, also die direkte Verbindung zwischen Lebewesen und Elektronik, macht jedenfalls noch keinen Cyberpunk. Mangels Punk halt.

Für mich steht eher die Technik im Vordergrund. Eine Story muss nicht düster oder irgendwie schräg sein, um es noch irgendwie in diese Kategorie zu schaffen. Technik und ein etwas ungewöhnlicher Umgang mit Realität, das sind die Ingredienzen dieser Gattung. Nur meine Meinung.

[fictionality]

Harald Giersche sagte am 07.04.2011, 23:45:

Bevor ich zu Bett geh, Uwe ... Sven ist ziemlich Cyberisch drauf, quasi sein Thema. Könnte schwer werden, ihn da wegzulocken.
'Nächtle

Weiß nicht, ob ich der typische Cyberpunk-Autor bin. Wohl eher nicht. Mein zentrales Thema ist "MegaFusion", meistens spielt es auf der Erde, manchmal im Weltall, aber immer ist auch etwas "punkiges" dabei, etwas derart Rotzfreches, dass man es eigentlich verbieten müsste. Nichtsdestotrotz oder gerade deswegen ist der Cyberpunk-Anteil bei mir deutlich zu erkennen.

Bearbeitet von fictionality, 10 April 2011 - 22:05.